Ciao a tutti,
mi rendo conto che avendo scritto pochissimo in lista molti non mi conosceranno, così mi ri-presento:
mi chiamo Lorenzo Bianchi, lavoro per la Formazione Professionale in lingua italiana presso il C.T.S. Einaudi di Bolzano e tengo (fortunatamente) corsi su GNU/Linux. Ho inoltre avuto la fortuna di poter partecipare al progetto FUSS.
Devo dire che fino a poco tempo fa non mi curavo molto degli aspetti filosofici e politici che stanno alla base del software libero e che permettono questa grande e continua crescita. Al momento sto cercando di capirci qualcosa...
Credo che la lista del lugbz debba essere la sede naturale di tutte le discussioni legate a questo ambiente, siano esse piacevoli o fastidiose.
Ho notato che finora sono state rare le volte in cui si sono svolte discussioni di questo tipo, e che spesso queste discussioni vengono spente con disappunto e senza chiare ragioni; credo che sia anche per questo che io non sono neancora riuscito ad avere una visione chiara degli enti e delle associazioni che operano in provincia/regione. Se non qui sulla lista del lugbz dove posso trovare queste informazioni? Ho cercato una mailing list sul sito di cocos www.cocos.bz ma non ho trovato nulla....
In parole semplici dico che in questo ambiente mancano chiarezza e trasparenza, il che è esattamente l'opposto di quello che si proposero i fondatori del movimento del software libero; voglio ricordare ancora che lo stesso Richard Stallman tiene molto all'uso dell'indicazione software libero, e che è contrario all'indicazione open source (credo che Chris Mair si riferisse proprio ad open source quando citò l'acronimo oss...)
Da quello che ho capito questo non è un dettaglio trascurabile (altrimenti Stallman avrebbe chiamato la sua fondazione OSSF e non FSF), ma è una precisa presa di posizione per quanto riguarda l'avvicinamento dell'industria al software libero. Sbaglio a pensare che chi parla di open source ha una visione spiccatamente orientata al business? Sbaglio a pensare che chi parla di software libero ha un'ideale di libertà senza compromessi?
Dati gli eventi degli ultimi due anni e gli investimenti che condizioneranno i prossimi, credo che sia giusto chiarire qualè l'obiettivo della comunità altoatesina, e credo che la lista del lugbz avrebbe un arricchimento culturale da una discussione come questa.
Cosa ne pensate?
lorenzo bianchi wrote:
Ciao a tutti,
mi rendo conto che avendo scritto pochissimo in lista molti non mi conosceranno, così mi ri-presento:
mi chiamo Lorenzo Bianchi, lavoro per la Formazione Professionale in lingua italiana presso il C.T.S. Einaudi di Bolzano e tengo (fortunatamente) corsi su GNU/Linux. Ho inoltre avuto la fortuna di poter partecipare al progetto FUSS.
Devo dire che fino a poco tempo fa non mi curavo molto degli aspetti filosofici e politici che stanno alla base del software libero e che permettono questa grande e continua crescita. Al momento sto cercando di capirci qualcosa...
buona fortuna
Credo che la lista del lugbz debba essere la sede naturale di tutte le discussioni legate a questo ambiente, siano esse piacevoli o fastidiose.
Ho notato che finora sono state rare le volte in cui si sono svolte discussioni di questo tipo, e che spesso queste discussioni vengono spente con disappunto e senza chiare ragioni; credo che sia anche per questo che io non sono neancora riuscito ad avere una visione chiara degli enti e delle associazioni che operano in provincia/regione. Se non qui sulla lista del lugbz dove posso trovare queste informazioni? Ho cercato una mailing list sul sito di cocos www.cocos.bz ma non ho trovato nulla....
Può essere ma ogni misura è relativa, se lo paragoni ad altri ambienti o risorse è c'è n'è parecchia. In realtà le informazioni circolano... eccome... ma non per i canali che uno si aspetterebbe in una metropoli. Quando con il tuo bravo berettino da scout arrivi in stazione termini a Milano cerchi le informazioni sui cartelloni o al centro informazioni, quando arrivi in un paesino sui monti vai a chiedere dal prete e se riesci a capire il dialetto locale dalla signora più anziana. Questo per dire che ogni comunità ha i suoi riferimenti culturali e ovviamente i suoi canali d'informazione.
In parole semplici dico che in questo ambiente mancano chiarezza e trasparenza, il che è esattamente l'opposto di quello che si proposero i fondatori del movimento del software libero; voglio ricordare ancora che lo stesso Richard Stallman tiene molto all'uso dell'indicazione software libero, e che è contrario all'indicazione open source (credo che Chris Mair si riferisse proprio ad open source quando citò l'acronimo oss...)
Da quello che ho capito questo non è un dettaglio trascurabile (altrimenti Stallman avrebbe chiamato la sua fondazione OSSF e non FSF), ma è una precisa presa di posizione per quanto riguarda l'avvicinamento dell'industria al software libero.
L'industria del sw non esiste se non nella fantasia delle major. Ma sopratutto Stallman non è gesù cristo.
Sbaglio a pensare che chi parla di open source ha una visione spiccatamente orientata al business? Sbaglio a pensare che chi parla di software libero ha un'ideale di libertà senza compromessi?
In ogni caso già un filosofo (Russell mi pare) si pose il problema della libertà in un libro "libertà personali e doveri in società" (titolo del genere): prova a correre nudo in mezzo alla strada e a strillare che ti senti libero, completamente libero... ti sarà molto educativo il tempo che ti daranno per pensare.
Poi un'altra parola carina su cui interrogarsi è indipendenza. L'indipendenza economica (quando un individuo o gruppo sono in gradio di procurarsi risorse in modo autonomo), l'indipendenza spirituale dell'individuo (quanto riesce a pensare in modo diverso ed esprimersi in modo diverso rispetto alla comunità in cui vive e lavora) ed infine l'indipendenza come la correlazione di questi due aspetti.
Dati gli eventi degli ultimi due anni e gli investimenti che condizioneranno i prossimi, credo che sia giusto chiarire qualè l'obiettivo della comunità altoatesina, e credo che la lista del lugbz avrebbe un arricchimento culturale da una discussione come questa.
Cosa ne pensate?
Da uno che ha quasi finito di preparare i bagagli ad uno che evidentemente li ha appena disfatti ti do questo consiglio: pensa a fare bene il tuo lavoro, poi pian piano che ti avvicini ai 30 anni pensa a cosa fare della tua vita.
<30 chi sono? 30-60 dove vado?
60 da dove vengo?
Ciao,
Il giorno mer, 29-03-2006 alle 18:15 +0200, Roberto A. Foglietta ha scritto:
Può essere ma ogni misura è relativa, se lo paragoni ad altri ambienti o risorse è c'è n'è parecchia. In realtà le informazioni circolano... eccome... ma non per i canali che uno si aspetterebbe in una metropoli.
ecco appunto quali sono questi canali? si possono sapere o devono rimanere accessibili a poche persone? mi piacerebbe si buttasse la discussione sul concreto.
L'industria del sw non esiste se non nella fantasia delle major. Ma sopratutto Stallman non è gesù cristo.
ma io non parlavo di industria del software libero. Parlavo dell'avvicinamento dell'industria (quella tradizionale intendo) al pianeta software libero.
Da uno che ha quasi finito di preparare i bagagli ad uno che evidentemente li ha appena disfatti ti do questo consiglio: pensa a fare bene il tuo lavoro, poi pian piano che ti avvicini ai 30 anni pensa a cosa fare della tua vita.
<30 chi sono? 30-60 dove vado?
60 da dove vengo?
eheh ho trentacinque anni, sto esplorando la fase "dove vado" per adesso... speriamo che la strada sia illuminata, chiara e visibile come si dice "come alla luce del sole"
forse chi mi ha preceduto ha lasciato qualche segnale... o forse ha cancellato le impronte.
vedremo...
lorenzo bianchi wrote:
Il giorno mer, 29-03-2006 alle 18:15 +0200, Roberto A. Foglietta ha scritto:
Può essere ma ogni misura è relativa, se lo paragoni ad altri ambienti o risorse è c'è n'è parecchia. In realtà le informazioni circolano... eccome... ma non per i canali che uno si aspetterebbe in una metropoli.
ecco appunto quali sono questi canali? si possono sapere o devono rimanere accessibili a poche persone? mi piacerebbe si buttasse la discussione sul concreto.
L'industria del sw non esiste se non nella fantasia delle major. Ma sopratutto Stallman non è gesù cristo.
ma io non parlavo di industria del software libero. Parlavo dell'avvicinamento dell'industria (quella tradizionale intendo) al pianeta software libero.
Scusa.
Quella tradizionale è in forte crisi, diventeranno tutti noglobal, tutti quelli che non riusciranno a migrare gli impianti nell'est europa. L'automazione industriale è molto recettiva nei confronti di linux.
Da uno che ha quasi finito di preparare i bagagli ad uno che evidentemente li ha appena disfatti ti do questo consiglio: pensa a fare bene il tuo lavoro, poi pian piano che ti avvicini ai 30 anni pensa a cosa fare della tua vita.
<30 chi sono? 30-60 dove vado?
60 da dove vengo?
eheh ho trentacinque anni,
ma dai... non l'avrei mai detto... li porti davvero bene.
sto esplorando la fase "dove vado" per adesso... speriamo che la strada sia illuminata, chiara e visibile come si dice "come alla luce del sole"
forse chi mi ha preceduto ha lasciato qualche segnale... o forse ha cancellato le impronte.
vedremo...
Può essere ma ogni misura è relativa, se lo paragoni ad altri ambienti o risorse è c'è n'è parecchia. In realtà le informazioni circolano... eccome... ma non per i canali che uno si aspetterebbe in una metropoli.
ecco appunto quali sono questi canali? si possono sapere o devono rimanere accessibili a poche persone? mi piacerebbe si buttasse la discussione sul concreto.
ecco - vedi l'altra mia mail: ti ho mandato l'elenco di tutte le liste del LUGBZ e del cocos.
bye, chris.
Credo che la lista del lugbz debba essere la sede naturale di tutte le discussioni legate a questo ambiente, siano esse piacevoli o fastidiose.
anch'io credo che la ML di un lug debba contenere lo spazio per tutte le discussioni legati a questo ambiente!
Ho notato che finora sono state rare le volte in cui si sono svolte discussioni di questo tipo, e che spesso queste discussioni vengono spente con disappunto e senza chiare ragioni;
una brutta sensazione che condivido.
credo che sia anche per questo che io non sono neancora riuscito ad avere una visione chiara degli enti e delle associazioni che operano in provincia/regione.
Se non qui sulla lista del lugbz dove posso trovare queste informazioni?
loro non vogliono che tu li trovi :)
Ho cercato una mailing list sul sito di cocos www.cocos.bz ma non ho trovato nulla....
ma cosa voi che trovi li... se non soldi spesi male...
In parole semplici dico che in questo ambiente mancano chiarezza e trasparenza, il che è esattamente l'opposto di quello che si proposero i fondatori del movimento del software libero; voglio ricordare ancora che lo stesso Richard Stallman tiene molto all'uso dell'indicazione software libero, e che è contrario all'indicazione open source (credo che Chris Mair si riferisse proprio ad open source quando citò l'acronimo oss...)
INFATTI; IMHO e' una cosa insopportabile che in questa lista viene parlato di open source; se guardi l'archivio, troverai un thread in cui li spiego che open source non e' free...
open source != free
lo ripetto di nuovo;
...
Sbaglio a pensare che chi parla di open source ha una visione spiccatamente orientata al business?
le persone che parlano di open source hanno una visione SBAGLIATA! tutto qua...
Dati gli eventi degli ultimi due anni e gli investimenti che condizioneranno i prossimi, credo che sia giusto chiarire qualè l'obiettivo della comunità altoatesina, e credo che la lista del lugbz avrebbe un arricchimento culturale da una discussione come questa.
ps: pensa che in questa lista ci sono a dirittura delle persone che fanno domande su open source, su sw non libero... ci sono persone che fanno pubblicita per i loro corsi... ci sono persone che chiedono un voto su sourceforge.net x il loro sw (SHAME ON YOU).... pero quando uno si mette a critticare una cosa seria iniziano a rompere i coglioni. direi che e' ora di cambiare un attimo...
In parole semplici dico che in questo ambiente mancano chiarezza e trasparenza, il che è esattamente l'opposto di quello che si proposero i fondatori del movimento del software libero; voglio ricordare ancora che lo stesso Richard Stallman tiene molto all'uso dell'indicazione software libero, e che è contrario all'indicazione open source (credo che Chris Mair si riferisse proprio ad open source quando citò l'acronimo oss...)
INFATTI; IMHO e' una cosa insopportabile che in questa lista viene parlato di open source; se guardi l'archivio, troverai un thread in cui li spiego che open source non e' free...
open source != free
ecco un esempio che conferma la mia mini definizione :)
le persone che parlano di open source hanno una visione SBAGLIATA! tutto qua...
anche questa...
ps: pensa che in questa lista ci sono a dirittura delle persone che fanno domande su open source, su sw non libero...
Beh, basta che non li rispondi. Che cosa dovremo fare noi amministratori di questa lista: escludere la gente perche` nomina sw non libero?
ci sono persone che fanno pubblicita per i loro corsi...
Uno di cui sarei io.
Mi spieghi il problema qual'e`?
* erano tutti corsi che parlavano di software disponibili sotto GPL o BSD, entrambe licenze libere (o cmq. Open Source, ma non lo devo nominare, se no mi bastoni :)
* erano a partecipazione gratuita o comunque sponsorizzati da enti pubblici (FSE e ripartizioni provinciali)
Ripeto la domanda: perche` secondo te non dovrei publicizzare questi corsi su questa lista.
ci sono persone che chiedono un voto su sourcefaorge.net x il loro sw (SHAME ON YOU)....
Su software libero. GPL. Di nuovo: qual'e` il problema?
pero quando uno si mette a critticare una cosa seria iniziano a rompere i coglioni. direi che e' ora di cambiare un attimo...
mi sto chiedendo se le tue critiche siano serie... le ultime due che hai fatto non mi sembrano affatto serie.
Bye, Chris.
ps: pensa che in questa lista ci sono a dirittura delle persone che fanno domande su open source, su sw non libero...
Beh, basta che non li rispondi. Che cosa dovremo fare noi amministratori di questa lista: escludere la gente perche` nomina sw non libero?
sei propio TE che li rispondi!
ci sono persone che fanno pubblicita per i loro corsi...
Uno di cui sarei io.
nn ho deto che questo nn mi vada bene. anzi, sono contento. e' un informazione che dai, ci potrebbe essere qualcuno interessato...
Mi spieghi il problema qual'e`?
che ce posto per tutte ste cose. ma appena uno va a criticare qualcosa, non li rispondete piu. ci sono tante cose che nn vengono chiarite qui dentro...
Ripeto la domanda: perche` secondo te non dovrei publicizzare questi corsi su questa lista.
non ho mai deto che tu nn lo debba fare.
ci sono persone che chiedono un voto su sourcefaorge.net x il loro sw (SHAME ON YOU)....
Su software libero. GPL. Di nuovo: qual'e` il problema?
NO, io non mi metterei mai in una ML a chiedere di votare x un certo sw. questo mi sembra nient'altro che povero. quello, io, lo chiamerei spam;
capisco che tu diffendi questa azienda, avendo lavorato per loro, propio su questo software.. pero a sto punto un altra critica, propio questa azienda che va in giro a parlare di open source, e poi viene qui in una lista dove in theoria si dovrebbe parlare su sw libero a criticare me, che dico 'open != free' e dopo a chiedere dei voti x il loro sw che (da loro) pubblicamente viene chiamato sw open source;
ti sembra giusto?
poi visto che mi viene in mente, inutile fare il figo adesso dicendo che 'open != free' e' esempio che tu condividi, se qualche settimana fa mi dicevi ancora che sono peggio del papa dicendo che il sw testdisk non e' close, non e' open ma free.
pero quando uno si mette a critticare una cosa seria iniziano a rompere i coglioni. direi che e' ora di cambiare un attimo...
mi sto chiedendo se le tue critiche siano serie... le ultime due che hai fatto non mi sembrano affatto serie.
io critico il fatto che qui dentro, se uno non e' pro certe persone, viene escluso e non li viene risposto, o viene cercato di parlare male su di lui!
non farmi cercare i link ai diversi thread in archivio...
Beh, basta che non li rispondi. Che cosa dovremo fare noi amministratori di questa lista: escludere la gente perche` nomina sw non libero?
sei propio TE che li rispondi!
Guarda che io rispondo cosa voglio a chi voglio.
Se uno installa software proprietario su linux la mia opinione e`: sono contento che abbia scelto linux e gli daro` una mano. Su questo te ed io non siamo d'accordo. Non ci resta che accettarlo entrambi.
ci sono persone che fanno pubblicita per i loro corsi...
Uno di cui sarei io.
nn ho deto che questo nn mi vada bene. anzi, sono contento. e' un informazione che dai, ci potrebbe essere qualcuno interessato...
Mi spieghi il problema qual'e`?
che ce posto per tutte ste cose. ma appena uno va a criticare qualcosa, non li rispondete piu. ci sono tante cose che nn vengono chiarite qui dentro...
eh, che ti devo dire, chiariamole. io un thread in genere lo mollo raramente se ho da dire la mia.
Ripeto la domanda: perche` secondo te non dovrei publicizzare questi corsi su questa lista.
non ho mai deto che tu nn lo debba fare.
ottimo. cosi` questo punto l'abbiamo chiarito :)
ci sono persone che chiedono un voto su sourcefaorge.net x il loro sw (SHAME ON YOU)....
Su software libero. GPL. Di nuovo: qual'e` il problema?
NO, io non mi metterei mai in una ML a chiedere di votare x un certo sw. questo mi sembra nient'altro che povero. quello, io, lo chiamerei spam;
Ed abbiamo un altro punto sul quale non siamo d'accordo. Io seguo molte mailing lists e so che i vari progetti in genere chiedono di fare il tifo alla loro comunita`. Di nuovo, non vedo niente di male.
capisco che tu diffendi questa azienda, avendo lavorato per loro, propio su questo software..
ok :)
pero a sto punto un altra critica, propio questa azienda che va in giro a parlare di open source, e poi viene qui in una lista dove in theoria si dovrebbe parlare su sw libero a criticare me, che dico 'open != free' e dopo a chiedere dei voti x il loro sw che (da loro) pubblicamente viene chiamato sw open source;
ti sembra giusto?
poi visto che mi viene in mente, inutile fare il figo adesso dicendo che 'open != free' e' esempio che tu condividi, se qualche settimana fa mi dicevi ancora che sono peggio del papa dicendo che il sw testdisk non e' close, non e' open ma free.
Guarda che mi sta venendo il dubbio che tu hai le idee un po` confuse su queste definizioni...
Ora scherzi e tutto a parte (sai che a me piace scherzare su tutto :) - dovresti rivederti le varie definizioni. Vai magari su www.gnu.org e leggiti i vari capitoli sulle licenze.
In particolare notare che i due movimenti definiscono il software attraverso le licenze - e quelle sono sempre le solite (GPL, BSD, ecc..). I due movimenti si distinguono per il fine, la filosofia e l'etica. Se io ti do un software GPL e lo chiamo Open Source, vuol dire che non sarai d'accordo con me, ma non dovresti prendertela ne con il mio software ne con la sua licenza. Ok? Possiamo metterci d'accordo su questo?
Non ricordo bene il thread su testdisk, ma mi pare che sia GPL. Ora se qualcuno ti da un software GPL e usa il termine Open Source e poi tu non lo accetti solo perche` lo chiama Open Source, scusa ma mi sembra piuttosto talebano, non ti pare?
pero quando uno si mette a critticare una cosa seria iniziano a rompere i coglioni. direi che e' ora di cambiare un attimo...
mi sto chiedendo se le tue critiche siano serie... le ultime due che hai fatto non mi sembrano affatto serie.
io critico il fatto che qui dentro, se uno non e' pro certe persone, viene escluso e non li viene risposto, o viene cercato di parlare male su di lui!
Se per caso ti riferisci a Antonio, guarda che i thread che lui lancia sono sempre quelli che hanno piu` mail! Questo per esempio!
Per q.r. l'esclusione, mi pare che abbia fatto lui l'unsubscribe una volta, ma certamente nessuno lo esclude. Anzi`: con lui abbiamo le flame migliori ;)
non farmi cercare i link ai diversi thread in archivio...
no, no :)
Bye, Chris.
Guarda che io rispondo cosa voglio a chi voglio.
certo, sei libero di rispondere a chi vuoi. non ho capito una cosa, prima mi chiedi cosa voi amministratori dovreste fare per non avere mail su sw non libero. poi quando ti dico che IMHO e' sbagliato risponderli in questa lista ti arrabbi?
nn ho deto che questo nn mi vada bene. anzi, sono contento. e' un informazione che dai, ci potrebbe essere qualcuno interessato...
Mi spieghi il problema qual'e`?
ripetto, il mio ps di prima, nel quale ho scritto sta cosa sui corsi nn era una critica, era un riassunto. nn ce nessun problema se uno pubblica corsi, d'accordo col fatto che magari nn l'ho scritto in maniera chiara. scusatemi per quello. in quel ps ho messo tante critiche, volendo sottolineare anche il fatto che a volte passa pure un info interessante come quella dei corsi o su richieste di lavoro l'ho buttata in mezzo li che era sbagliato. tutto qua.
che ce posto per tutte ste cose. ma appena uno va a criticare qualcosa, non li rispondete piu. ci sono tante cose che nn vengono chiarite qui dentro...
eh, che ti devo dire, chiariamole. io un thread in genere lo mollo raramente se ho da dire la mia.
vediamo, ci saranno dei thread di questo genere in futuro.
non ho mai deto che tu nn lo debba fare.
ottimo. cosi` questo punto l'abbiamo chiarito :)
eh vai :)
Ed abbiamo un altro punto sul quale non siamo d'accordo. Io seguo molte mailing lists e so che i vari progetti in genere chiedono di fare il tifo alla loro comunita`. Di nuovo, non vedo niente di male.
io nn l'ho mai visto. ma vabe. magari sbaglio io.
In particolare notare che i due movimenti definiscono il software attraverso le licenze - e quelle sono sempre le solite (GPL, BSD, ecc..). I due movimenti si distinguono per il fine, la filosofia e l'etica. Se io ti do un software GPL e lo chiamo Open Source, vuol dire che non sarai d'accordo con me, ma non dovresti prendertela ne con il mio software ne con la sua licenza. Ok? Possiamo metterci d'accordo su questo?
certo un sw gpl'ed mi va bene. io nn lo chiamo sw open source ma free sw;
Non ricordo bene il thread su testdisk, ma mi pare che sia GPL. Ora se qualcuno ti da un software GPL e usa il termine Open Source e poi tu non lo accetti solo perche` lo chiama Open Source, scusa ma mi sembra piuttosto talebano, non ti pare?
ti riccordo il thread, c'era una persona che aveva bisogno di un sw x riccuperare dei dati su un disco. questa persona alla fine della sua mail ha scritto:' mi va bene anche un sw nn open' a sto punto io li ho risposto dicendoli di provare con testdisk, mettendo in ps: (' testdisk non e' closed sw, non e' open ma free :)' ) poi sono stato criticato senza motivo su sto ps... xcio.
e mi pare che alla fine avevo abb. raggione sul fatto 'open != free' , nn penso neanche di avere le idee confuse...
mS
Guarda che io rispondo cosa voglio a chi voglio.
certo, sei libero di rispondere a chi vuoi.
grazie :)
non ho capito una cosa, prima mi chiedi cosa voi amministratori dovreste fare per non avere mail su sw non libero. poi quando ti dico che IMHO e' sbagliato risponderli in questa lista ti arrabbi?
era una domanda ironica. non mi passerebbe mai in mente di censurare qualcuno :)
nn ho deto che questo nn mi vada bene. anzi, sono contento. e' un informazione che dai, ci potrebbe essere qualcuno interessato...
Mi spieghi il problema qual'e`?
ripetto, il mio ps di prima, nel quale ho scritto sta cosa sui corsi nn era una critica, era un riassunto. nn ce nessun problema se uno pubblica corsi, d'accordo col fatto che magari nn l'ho scritto in maniera chiara. scusatemi per quello. in quel ps ho messo tante critiche, volendo sottolineare anche il fatto che a volte passa pure un info interessante come quella dei corsi o su richieste di lavoro l'ho buttata in mezzo li che era sbagliato. tutto qua.
ok :)
che ce posto per tutte ste cose. ma appena uno va a criticare qualcosa, non li rispondete piu. ci sono tante cose che nn vengono chiarite qui dentro...
eh, che ti devo dire, chiariamole. io un thread in genere lo mollo raramente se ho da dire la mia.
vediamo, ci saranno dei thread di questo genere in futuro.
non ho mai deto che tu nn lo debba fare.
ottimo. cosi` questo punto l'abbiamo chiarito :)
eh vai :)
ok :)
Ed abbiamo un altro punto sul quale non siamo d'accordo. Io seguo molte mailing lists e so che i vari progetti in genere chiedono di fare il tifo alla loro comunita`. Di nuovo, non vedo niente di male.
io nn l'ho mai visto. ma vabe. magari sbaglio io.
ok di nuovo.
In particolare notare che i due movimenti definiscono il software attraverso le licenze - e quelle sono sempre le solite (GPL, BSD, ecc..). I due movimenti si distinguono per il fine, la filosofia e l'etica. Se io ti do un software GPL e lo chiamo Open Source, vuol dire che non sarai d'accordo con me, ma non dovresti prendertela ne con il mio software ne con la sua licenza. Ok? Possiamo metterci d'accordo su questo?
certo un sw gpl'ed mi va bene. io nn lo chiamo sw open source ma free sw;
Non ricordo bene il thread su testdisk, ma mi pare che sia GPL. Ora se qualcuno ti da un software GPL e usa il termine Open Source e poi tu non lo accetti solo perche` lo chiama Open Source, scusa ma mi sembra piuttosto talebano, non ti pare?
ti riccordo il thread, c'era una persona che aveva bisogno di un sw x riccuperare dei dati su un disco. questa persona alla fine della sua mail ha scritto:' mi va bene anche un sw nn open' a sto punto io li ho risposto dicendoli di provare con testdisk, mettendo in ps: (' testdisk non e' closed sw, non e' open ma free :)' ) poi sono stato criticato senza motivo su sto ps... xcio.
ok, ora vedo la tua critica. non ricordavo bene.
mi sembra che ci stiamo capendo ora :)
e mi pare che alla fine avevo abb. raggione sul fatto 'open != free' , nn penso neanche di avere le idee confuse...
cmq. ribadisco che open == free per quanto riguarda le licenze (abbiamo capito che open != free per quanto riguarda i movimenti)
Bye, Chris.
Il giorno mer, 29-03-2006 alle 23:21 +0200, Chris Mair ha scritto:
cmq. ribadisco che open == free per quanto riguarda le licenze (abbiamo capito che open != free per quanto riguarda i movimenti)
ecco la posizione precisa di fsf : http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.it.html
In definitiva trovo scorretto che le persone o le organizzazioni legate all'open source utilizzino anche la definizione "software libero"; definirsi open source comporta innegabilmente dei vantaggi come ad esempio l'appoggio dei media e dell'industria, mentre il termine software libero è sicuramente più comprensibile per i non addetti ai lavori.
Comunque alla luce di quanto riportato nel link di cui sopra, credo che il termine software libero dovrebbe venire utilizzato solo da chi si riconosce nel movimento del software libero.
E quindi non è una questione banale...
Il giorno mer, 29-03-2006 alle 23:21 +0200, Chris Mair ha scritto:
cmq. ribadisco che open == free per quanto riguarda le licenze (abbiamo capito che open != free per quanto riguarda i movimenti)
ecco la posizione precisa di fsf : http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.it.html
E quello che io ho detto. Usano le stesse licenze ma a fini e filosofie (spiegati la`) diverse.
In definitiva trovo scorretto che le persone o le organizzazioni legate all'open source utilizzino anche la definizione "software libero"; definirsi open source comporta innegabilmente dei vantaggi come ad esempio l'appoggio dei media e dell'industria, mentre il termine software libero è sicuramente più comprensibile per i non addetti ai lavori.
Io uso entrambi a secondo a chi parlo. Sbaglio?
Comunque alla luce di quanto riportato nel link di cui sopra, credo che il termine software libero dovrebbe venire utilizzato solo da chi si riconosce nel movimento del software libero.
Di nuovo. Io non mi riconosco nel movimento del software libero. Pero` apprezzo (anche) la GPL e la uso. Sbaglio?
Mi spieghi una volta per tutte perche` alcuni sostenitori del software libero (te compreso evidentemente) hanno questa mentalita` monoteista di attaccare tutti quelli che la pensano diversamente?
Mi e` sfuggito il passaggio nella GPL che mi nega la licenza se non condivido la filosofia della FSF! Che software libero sarebbe?
E quindi non è una questione banale...
Non e` banale. Ma e` stata chiusa anni fa quando si e` visto che i due movimenti non potranno andare d'accordo. In realta` l'uno (FS) non va d'accordo con l'altro (OS). Il viceversa non capita mai...
Bye, Chris.
Il giorno gio, 30-03-2006 alle 10:47 +0200, Chris Mair ha scritto:
In definitiva trovo scorretto che le persone o le organizzazioni legate all'open source utilizzino anche la definizione "software libero"; definirsi open source comporta innegabilmente dei vantaggi come ad esempio l'appoggio dei media e dell'industria, mentre il termine software libero è sicuramente più comprensibile per i non addetti ai lavori.
Io uso entrambi a secondo a chi parlo. Sbaglio?
secondo me non sei corretto perchè in questo modo non fai capire all'interlocutore da che parte stai
Comunque alla luce di quanto riportato nel link di cui sopra, credo che il termine software libero dovrebbe venire utilizzato solo da chi si riconosce nel movimento del software libero.
Di nuovo. Io non mi riconosco nel movimento del software libero. Pero` apprezzo (anche) la GPL e la uso. Sbaglio?
non sbagli affatto; secondo me però dato che non riconosci nel movimento del software libero, per indicare il software chiamalo "è software open source"
Mi spieghi una volta per tutte perche` alcuni sostenitori del software libero (te compreso evidentemente) hanno questa mentalita` monoteista di attaccare tutti quelli che la pensano diversamente?
innanzitutto io non attacco proprio nessuno, se ti sembra così allora dovrò essere ancora più pacato...la mia mentalità è aperta e sono assolutamente convinto che la vera ricchezza dell'umanità è la diversità d'opinione e di cultura.
Però insisto su questa cosa perchè le parole sono molto importanti e si portano dietro un valore significante che deve essere tenuto in considerazione; se tu usassi solo la parola open source, potresti capire con quale licenza è distributo il software? non puoi capirlo, perchè open source si riferisce solo alla disponibilità dei sorgenti e basta. allora è evidente che non sei interessato alla libertà.
Mi e` sfuggito il passaggio nella GPL che mi nega la licenza se non condivido la filosofia della FSF! Che software libero sarebbe?
questa poi non l'ho mai detta. resta il fatto che chi si dichiara open source e cita il software libero cerca di fatto di schierarsi con il business mantenendo una dialettica libera. vuole cioè prendere il meglio senza schierarsi, e questo IMHO è scorretto (però non sentirti attaccato per favore)
E quindi non è una questione banale...
Non e` banale. Ma e` stata chiusa anni fa quando si e` visto che i due movimenti non potranno andare d'accordo. In realta` l'uno (FS) non va d'accordo con l'altro (OS). Il viceversa non capita mai...
il vero problema è che OS sta prendendosi i meriti e i vantaggi del lavoro svolto da FS, proprio perchè FS è più rigoroso e cerca di proteggere il diritto alla libertà, mentre OS non lo fa
Bye, Chris.
ciao :-)
Io uso entrambi a secondo a chi parlo. Sbaglio?
secondo me non sei corretto perchè in questo modo non fai capire all'interlocutore da che parte stai
Ok, capisco ma non condivido la tua posizione.
Comunque alla luce di quanto riportato nel link di cui sopra, credo che il termine software libero dovrebbe venire utilizzato solo da chi si riconosce nel movimento del software libero.
Di nuovo. Io non mi riconosco nel movimento del software libero. Pero` apprezzo (anche) la GPL e la uso. Sbaglio?
non sbagli affatto; secondo me però dato che non riconosci nel movimento del software libero, per indicare il software chiamalo "è software open source"
E` quello che in genere faccio, ma avvolte per pigrizia e per non prendermi le bastonate evito il termine se so che da fastidio all' interlocutore.
Mi spieghi una volta per tutte perche` alcuni sostenitori del software libero (te compreso evidentemente) hanno questa mentalita` monoteista di attaccare tutti quelli che la pensano diversamente?
innanzitutto io non attacco proprio nessuno, se ti sembra così allora dovrò essere ancora più pacato...la mia mentalità è aperta e sono assolutamente convinto che la vera ricchezza dell'umanità è la diversità d'opinione e di cultura.
Perfetto! Andiamo d'accordo su questo punto allora.
Però insisto su questa cosa perchè le parole sono molto importanti e si portano dietro un valore significante che deve essere tenuto in considerazione; se tu usassi solo la parola open source, potresti capire con quale licenza è distributo il software? non puoi capirlo, perchè open source si riferisce solo alla disponibilità dei sorgenti e basta. allora è evidente che non sei interessato alla libertà.
Anche la definizone di "software libero" comprende tante licenze, tra cui anche licenze senza la "propagation clause" quindi non in linea con la filosofia del progetto.
L'affermazione "open source si riferisce solo alla disponibilità dei sorgenti e basta" e palesemente falsa.
Guarda che se vogliamo discutere i dettagli di queste definizioni, ben venga. Leggiti le definizioni pero`! Non ripetere cose solo per aver sentito dire...
Mi e` sfuggito il passaggio nella GPL che mi nega la licenza se non condivido la filosofia della FSF! Che software libero sarebbe?
questa poi non l'ho mai detta. resta il fatto che chi si dichiara open source e cita il software libero cerca di fatto di schierarsi con il business mantenendo una dialettica libera. vuole cioè prendere il meglio senza schierarsi, e questo IMHO è scorretto (però non sentirti attaccato per favore)
Ok, come prima: ti capisco ma non condivido la tua posizione.
Non e` banale. Ma e` stata chiusa anni fa quando si e` visto che i due movimenti non potranno andare d'accordo. In realta` l'uno (FS) non va d'accordo con l'altro (OS). Il viceversa non capita mai...
il vero problema è che OS sta prendendosi i meriti e i vantaggi del lavoro svolto da FS, proprio perchè FS è più rigoroso e cerca di proteggere il diritto alla libertà, mentre OS non lo fa
Mmmm... forse e` un equivoco nato dal fatto che evidentemente non conosci la definizione di Open Source ;)
Bye, Chris.
lorenzo bianchi wrote:
Il giorno mer, 29-03-2006 alle 23:21 +0200, Chris Mair ha scritto:
cmq. ribadisco che open == free per quanto riguarda le licenze (abbiamo capito che open != free per quanto riguarda i movimenti)
ecco la posizione precisa di fsf : http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.it.html
In definitiva trovo scorretto che le persone o le organizzazioni legate all'open source utilizzino anche la definizione "software libero"; definirsi open source comporta innegabilmente dei vantaggi come ad esempio l'appoggio dei media e dell'industria, mentre il termine software libero è sicuramente più comprensibile per i non addetti ai lavori.
Comunque alla luce di quanto riportato nel link di cui sopra, credo che il termine software libero dovrebbe venire utilizzato solo da chi si riconosce nel movimento del software libero.
E quindi non è una questione banale...
Ci stai dicendo che il termine software libero dovrebbe essere trattato come fosse un marchio registrato e concesso solo a coloro che ne condividono il significato? Interessante...
Ciao,
Il giorno gio, 30-03-2006 alle 18:24 +0200, Roberto A. Foglietta ha scritto:
Ci stai dicendo che il termine software libero dovrebbe essere trattato come fosse un marchio registrato e concesso solo a coloro che ne condividono il significato? Interessante...
marchio registrato ? :-) sei molto fantasioso nelle tue sparate! sto semplicemente dicendo che, da un punto di vista puramente morale, chi non si riconosce nel movimento del software libero ma si riconosce nel movimento dell'open source, dovrebbe usare quest'ultimo termine per indicare i suoi prodotti/l'ambito operativo.
Io parlo in modo molto diretto, se voglio dire qualcosa la scrivo esplicitamente, senza usare allusioni. quindi non mettermi in bocca cose che non ho detto e che non penso.
lorenzo bianchi wrote:
Il giorno gio, 30-03-2006 alle 18:24 +0200, Roberto A. Foglietta ha scritto:
a)
Ci stai dicendo che il termine software libero dovrebbe essere trattato come fosse un marchio registrato e concesso solo a coloro che ne condividono il significato? Interessante...
b)
sto semplicemente dicendo che, da un punto di vista puramente morale, chi non si riconosce nel movimento del software libero ma si riconosce nel movimento dell'open source, dovrebbe usare quest'ultimo termine per indicare i suoi prodotti/l'ambito operativo.
b) corrisponde ad a) infatti "dovrebbe" è condizionale di dovere, cioè se fosse per te sarebbe un dovere trattare il termine come un marchio registrato che ha lo scopo di identificare un preciso ideale cioè con delle precise limitazioni, cioè non essere usato da chi non condivide l'ideale perchè... (leggiti sotto)
---------------------------------------------------------------------- lorenzo bianchi wrote:
Il giorno gio, 30-03-2006 alle 10:47 +0200, Chris Mair ha scritto:
[cut]
Io uso entrambi a secondo a chi parlo. Sbaglio?
secondo me non sei corretto perchè in questo modo non fai capire all'interlocutore da che parte stai
----------------------------------------------------------------------
Io parlo in modo molto diretto, se voglio dire qualcosa la scrivo esplicitamente, senza usare allusioni. quindi non mettermi in bocca cose che non ho detto e che non penso.
Infatti l'hai scritto in modo esplicito solo che non te ne sei reso conto.
La mia "sparata" aveva la speranza di farti ragionare su quello che stavi proponendo ma evidentemente le tue convizioni sono così forti da non permetterti di capire che libertà significa non imporre agli altri limitazioni sui termini che vogliono usare nel limite che l'uso dei termini non sia fraudolento, che non mi pare questo il caso.
O forse vuoi aggiungere che l'uso del termine software libero dovrebbe essere vietato a coloro che non ne condividono il significato perchè in questo modo frodano la comunità del software libero e/o confondono il loro interlocutore? Non trovi sia un giudizio piuttosto pesante?
Prima di rispondere leggiti qua sotto, sto citando sempre la tua mail:
----------------------------------------------------------------------
[cut] resta il fatto che chi si dichiara open source e cita il software libero cerca di fatto di schierarsi con il business mantenendo una dialettica libera. vuole cioè prendere il meglio senza schierarsi, e questo IMHO è scorretto [cut]
[cut]
il vero problema è che OS sta prendendosi i meriti e i vantaggi del lavoro svolto da FS, proprio perchè FS è più rigoroso e cerca di proteggere il diritto alla libertà, mentre OS non lo fa
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Il maestro zen dice che chi procede troppo ad est finisce per spuntare di nuovo ad ovest.
Ciao,
Roberto A. Foglietta ha scritto:
Il maestro zen dice che chi procede troppo ad est finisce per spuntare di nuovo ad ovest.
cosa cè da imparare da un koan giapponese? forse che l'uso smodato di razionalità porta le persone ad allontanarsi significativamente dal loro cuore.
sul tuo campo non sono molto bravo perchè non credo all'astrazione matematica applicata alla linguistica; in effetti mi sono perso tra il punto a e il punto b e il resto del tuo ragionamento ...beh, che cosa vorresti sentirmi dire? ma certo, che hai ragione tu! :-)
hai ragione!
ciao
lorenzo bianchi wrote:
Roberto A. Foglietta ha scritto:
Il maestro zen dice che chi procede troppo ad est finisce per spuntare di nuovo ad ovest.
cosa cè da imparare da un koan giapponese? forse che l'uso smodato di razionalità porta le persone ad allontanarsi significativamente dal loro cuore.
sul tuo campo non sono molto bravo perchè non credo all'astrazione matematica applicata alla linguistica; in effetti mi sono perso tra il punto a e il punto b e il resto del tuo ragionamento
Sei tu quello che volevi che i termini linguistici fossero usati in modo meticolosamente aderente alla loro semantica, io ti ho solo mostrato che non puoi chiedere agli altri di fare quello che nemmeno fai tu... parli con il cuore? pure loro... ogni cuore ha il suo linguaggio. Se poi dite le stesse cose e non vi capite e litigate... anche le guerre si fanno con il cuore *e con* il sangue.
Non posso fare a meno di notare che: "non credo l'astrazione matematica applicata alla linguistica", ebbe tu non credi a quella cosa che permette ai linguaggi di programmazione di esistere, quindi non credi nell'esistenza del software, compreso quello libero.
Non è questione di aver ragione è questione di non rompere le balle al prossimo se non si è in grado di farlo davvero fino in fondo. Detto in altro modo siamo tutti fratelli proprio perchè siamo tutti imperfetti. Peace and love, fratello ;-)
Ciao,
Il giorno sab, 01-04-2006 alle 10:07 +0200, Roberto A. Foglietta ha scritto:
Non è questione di aver ragione è questione di non rompere le balle al prossimo se non si è in grado di farlo davvero fino in fondo. Detto in altro modo siamo tutti fratelli proprio perchè siamo tutti imperfetti.
ma io non ho mai voluto "rompere le balle", e quando mi sono accorto che la discussione non era apprezzata ho smesso. per rompere le balle fino in fondo se ne possono trovare tante di argomentazioni, io però non li sopporto i battibecchi e non ci sto.
rispondo non per avere l'ultima parola ma perchè sia chiaro che non era mia intenzione infastidire nessuno con le mie argomentazioni.
Peace and love, fratello ;-)
oh yeah!
* manuel stuefer (mstuefer@gmail.com) wrote:
ps: pensa che in questa lista ci sono a dirittura delle persone che fanno domande su open source, su sw non libero...
Beh, basta che non li rispondi. Che cosa dovremo fare noi amministratori di questa lista: escludere la gente perche` nomina sw non libero?
sei propio TE che li rispondi!
e? risponderà ben a chi gli pare e quando gli pare, no?
ci sono persone che fanno pubblicita per i loro corsi...
Uno di cui sarei io.
nn ho deto che questo nn mi vada bene. anzi, sono contento. e' un informazione che dai, ci potrebbe essere qualcuno interessato...
Strano, si percepiva giusto un attimo una tendenza contraria..
Mi spieghi il problema qual'e`?
che ce posto per tutte ste cose. ma appena uno va a criticare qualcosa, non li rispondete piu. ci sono tante cose che nn vengono chiarite qui dentro...
E per questo motivo ti sembra giusto fare del bashing sui corsi di Chris? "Perche' altre cose nn vengono chiarite qui dentro..." ? Complimenti.
Ripeto la domanda: perche` secondo te non dovrei publicizzare questi corsi su questa lista.
non ho mai deto che tu nn lo debba fare.
Il tono non era certo quello...
ci sono persone che chiedono un voto su sourcefaorge.net x il loro sw (SHAME ON YOU)....
Su software libero. GPL. Di nuovo: qual'e` il problema?
NO, io non mi metterei mai in una ML a chiedere di votare x un certo sw. questo mi sembra nient'altro che povero. quello, io, lo chiamerei spam;
Hanno chiesto due voti, visto che sono entrati nella top ten di sf.net..e sticazzi. E' software sotto varie licenze libere. Da qui a definirlo spam ce ne corre.
capisco che tu diffendi questa azienda, avendo lavorato per loro, propio su questo software.. pero a sto punto un altra critica, propio questa azienda che va in giro a parlare di open source, e poi viene qui in una lista dove in theoria si dovrebbe parlare su sw libero a criticare me, che dico 'open != free' e dopo a chiedere dei voti x il loro sw che (da loro) pubblicamente viene chiamato sw open source;
ti sembra giusto?
Hai perso completamente il senso delle cose:
1) Qui non si difende nessuno. *Tu* hai scritto che mandare quella mail e' stato "shameful" (cioe' vergognoso, offensivo, riprovevole) e ti e' stato fatto notare che e' software libero.
2) Il fatto che Endian sbandieri Software Libero, Open Source o Software "Cazzi miei" e' un fatto loro. Hanno postato di software libero in questa sede e fine della questione.
3) Sputare sul lavoro altrui non e' mai grosso indice di rispettabilita' (*hint*)
<snip>
Ben vengano gli avvisi di Chris sui Corsi, quelli di Antonio su corsi/progetti, quelli di Peter sulla loro distro e quelli di chiunque altro finche' hanno attinenza con il SW libero. Il giorno in cui il numero di questi avvisi sara' cosi' numeroso perche' si scoppia di progetti e iniziative, creeremo la lista lugbz-toomuchtoohandle.
Ben venga quel giorno.
saluti, Michele
ps. Francamente, farei un pochino piu' di attenzione a fare il Savonarola a destra e a manca..
Hanno chiesto due voti, visto che sono entrati nella top ten di sf.net..e sticazzi. E' software sotto varie licenze libere. Da qui a definirlo spam ce ne corre.
spam xke secondo me non e' il posto giusto a chiedere voti.
- Qui non si difende nessuno. *Tu* hai scritto che mandare quella mail
e' stato "shameful" (cioe' vergognoso, offensivo, riprovevole) e ti e' stato fatto notare che e' software libero.
io sapevo gia che e' sw libero. shameful IMHO era soltanto a chiedere i voti in questa lista. non il loro sw gpl'ed.
- Sputare sul lavoro altrui non e' mai grosso indice di rispettabilita'
(*hint*)
se ti riferisci sul lavoro di endian, stai sbagliando; nn era mai intenzione di sputare sul loro sw gpl'ed. anzi, sono contento che loro diano fuori il loro sw con tutte le liberta che la gpl fornisce.
la cosa che a me non va bene e' che viene chiamato open source ma nn sw libero, xke IMHO nn e' coretto chiamarlo open source;
poi nn ho sputato su nessuno, ho semplicimente criticato.
* manuel stuefer (mstuefer@gmail.com) wrote:
poi nn ho sputato su nessuno, ho semplicimente criticato.
La critica si fa argomentando non lanciando epiteti (shameful), ma non mi aspetto che tu colga questa finezza.
saluti, Michele
manuel stuefer wrote:
ci sono persone che chiedono un voto su sourcefaorge.net x il loro sw (SHAME ON YOU)....
Su software libero. GPL. Di nuovo: qual'e` il problema?
NO, io non mi metterei mai in una ML a chiedere di votare x un certo sw. questo mi sembra nient'altro che povero. quello, io, lo chiamerei spam;
ah, e pensi andare in giro a criticare delle persone in altre liste perche` non fanno pubblicita' per il tuo progetto e` meglio? SCNR ma tu pensi davvero che l'informazione si diffonde da sola?
capisco che tu diffendi questa azienda, avendo lavorato per loro, propio su questo software.. pero a sto punto un altra critica, propio questa azienda che va in giro a parlare di open source, e poi viene qui in una lista dove in theoria si dovrebbe parlare su sw libero a criticare me, che dico 'open != free' e dopo a chiedere dei voti x il loro sw che (da loro) pubblicamente viene chiamato sw open source;
ti sembra giusto?
essere radicale non e` mai la soluzione giusta, come insegna la storia.
non so dove hai letto che "open source" sia totalmente diverso dal "free software" o che il "free software" sia LA soluzione per eccellenza e l' "open source" il diavolo in persona. i tuoi posting mi fanno pensare che magari non hai capito proprio la minima differenza tra i due.
Eccoti un paio di link (cerca di leggerli, non te ne pentirai): http://www.opensource.org/docs/definition.php e poi questa: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
molto differenza eh?
ok.. leggi anche questo: http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html e poi questo: http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html
non vedi che la differenza in realta' e' solo un altro punto di vista e che tutte e due parlano del stesso tipo di software? una scatola rimane sempre una scatola, anche se la guardi dal davanti o da destra o dal di sopra.
ok, "free software" contiene un'idea molto piu` ideolgica e siamo tutti d'accordo, anch'io con quell'idea. infatti parlo anch'io di software libero quando parlo con gente interessata.
un motivo per cui abbiamo scelto "open source" e' senz'altro un fatto di marketing, perche' e' un buzzword che viene usato molto piu' spesso nei media. sicuramente tu non conviderai questa scelta, ma ti porgo una domanda... hai un'azienda sulle tue spalle? devi far tirare avanti la baracca, pagare i tuoi dipendenti ecc. sviluppando "software libero", "open source", chiamalo come vuoi? Sinceramente non credo. Il progetto fuss e' stato finanziato con soldi che arrivano da finanziamenti pubblici, provincia, unione europea ecc., il progetto efw invece e' stato finanziato da noi stessi, i nostri clienti e abbiamo investito molto tempo, lavoro e passione nel nostro progetto. siamo arrivati nella top 10 dei migliori progetti di networking su sourceforge, con un progetto che e' sotto licenza GPL, lo diciamo alla lista del LUG e tu ci critichi.
ma ti sembra giusto?
il nostro software e` GPL,. IMHO non esiste una licenza GPL OSI e un'altra GPL FS. o usate una licenza ancora piu` libera per il vostro progetto? FS-GPL²? e` meglio? e` piu` veloce?
tra l'altro parlare di open source non esclude il parlare di software libero o della liberta` del software open source. infatti la liberta' e' uno dei fattori piu' importanti che ci spinge a sviluppare ed utilizzare software FOSS. se non fosse cosi, cosa ci faremo su questa lista?
e' facile giudicare un'azienda che vive dello sviluppo e della commercializzazione di software libero e/o open source (scegliete un po voi, dato che amate le definizioni) se non ci si deve preoccupare da dove arriva il proprio pane quotidiano.
peter
Il giorno mer, 29/03/2006 alle 23.45 +0200, Peter Warasin ha scritto:
Sinceramente non credo. Il progetto fuss e' stato finanziato con soldi che arrivano da finanziamenti pubblici, provincia, unione europea ecc.,
Ciao Peter,
condivido in parte quanto hai detto, dico solo in parte perché penso che si possa fare del buon marketing parlando di software libero, devo però farti una precisazione riguardo il progetto FUSS (il quale non capisco perché deva essere tirato in ballo in ogni thread) il quale ha ricevuto anche del finanziamento privato, oltre alla sponsorizzazione di Alpikom che ha pagato la stampa dei 20.000 cd e ci ha fatto uno sconto del 50 % per la banda (tanti soldi).
- Lorenzo Bianchi (dipendente pubblico provinciale) ha lavorato di sua iniziativa per almeno 300 ore senza essere pagato. - Manuel Stuefer ha donato al progetto FUSS tutti i rimborsi di spese di benzina (circa 2.000 euro) - Paolo Zilotti (dipendente pubblico provinciale) penso che abbia perso il conto della quantità di ore che ha regalato a questo progetto.
Anche queste persone lavorano con passione per il software libero. Mi fermo qui chiedendo scuse a tutte le persone che non ho nominato altrimenti finisco domani, ma cerchiamo di non entrare in retoriche facili tipo privato efficiente - pubblico inefficiente.
ciao antonio
Antonio Russo wrote:
condivido in parte quanto hai detto, dico solo in parte perché penso che si possa fare del buon marketing parlando di software libero, devo però farti una precisazione riguardo il progetto FUSS (il quale non capisco
[..]
ti do ragione, non dovevo tirare in ballo il progetto FUSS. Comunque non era una critica al progetto, noi siamo lieti di vedere che ci sono progetti di sviluppo di software libero in alto adige. proprio per questo non capiamo la critica che e' stata fatta nei nostri confronti, se voi aveste scritto "il nostro progetto e' stato eletto per..." vi avremmo sostenuti. dato che operiamo nello stesso campo tutti sappiamo che per sviluppare progetti del genere ci vuole molta passione, percio' sicuramente riesci anche a capire che la critica di manuel non e' stata accolta con molta euforia ;)
invece di "lottare" tra amici forse sarebbe meglio darci una mano a vicenda, dato che siamo tutti sulla stessa barca. cerchiamo di mettere in secondo grado le definizioni e alimentiamo la nostra passione dal fatto che ci sono altre persone che condividono gli stessi concetti.
ciao, peter
Il giorno gio, 30/03/2006 alle 00.44 +0200, Peter Warasin ha scritto:
ti do ragione, non dovevo tirare in ballo il progetto FUSS. Comunque non era una critica al progetto, noi siamo lieti di vedere che ci sono progetti di sviluppo di software libero in alto adige. proprio per questo non capiamo la critica che e' stata fatta nei nostri confronti, se voi aveste scritto "il nostro progetto e' stato eletto per..." vi avremmo sostenuti. dato che operiamo nello stesso campo tutti sappiamo che per sviluppare progetti del genere ci vuole molta passione, percio' sicuramente riesci anche a capire che la critica di manuel non e' stata accolta con molta euforia ;)
Manuel ha più di 18 anni e quando parla lo fa per se, mica a nome del progetto FUSS, ci mancherebbe altro!! quindi il voi non ci sta.
invece di "lottare" tra amici forse sarebbe meglio darci una mano a vicenda, dato che siamo tutti sulla stessa barca. cerchiamo di mettere in secondo grado le definizioni e alimentiamo la nostra passione dal fatto che ci sono altre persone che condividono gli stessi concetti.
100 % d'accordo, a me le definizioni me ne fregano il giusto, seguo con più interesse le altre questioni che sto postando in lista :-)
ah, e pensi andare in giro a criticare delle persone in altre liste perche` non fanno pubblicita' per il tuo progetto e` meglio?
mi sa che ti stai sbagliando, io non ho chiesto voti a nessuno. :)
SCNR ma tu pensi davvero che l'informazione si diffonde da sola?
direi che sourceforge e' abb. conosciuto;
essere radicale non e` mai la soluzione giusta, come insegna la storia.
radicale?
non so dove hai letto che "open source" sia totalmente diverso dal "free software" o che il "free software" sia LA soluzione per eccellenza e l' "open source" il diavolo in persona. i tuoi posting mi fanno pensare che magari non hai capito proprio la minima differenza tra i due.
pensavo di aver gia discusso abb. su questo. apriro un thread apposto settimana prossima.
un motivo per cui abbiamo scelto "open source" e' senz'altro un fatto di marketing, perche' e' un buzzword che viene usato molto piu' spesso nei media. sicuramente tu non conviderai questa scelta, ma ti porgo una domanda... hai un'azienda sulle tue spalle? devi far tirare avanti la baracca, pagare i tuoi dipendenti ecc. sviluppando "software libero", "open source", chiamalo come vuoi?
non ho un azienda, xo anch'io devo mangiare, mia figlia pure, mio cane pure...
Sinceramente non credo. Il progetto fuss e' stato finanziato con soldi
cosa centra il progetto fuss?
siamo arrivati nella top 10 dei migliori progetti di networking su sourceforge, con un progetto che e' sotto licenza GPL, lo diciamo alla lista del LUG e tu ci critichi.
ahah... non girare le parole in bocca. ho criticato il fatto che siete venuti a chiedere la gente di votare per il vostro sw. per un thread che dice 'siamo arrivati sotto i top 10' nn avrei detto nulla...
tra l'altro parlare di open source non esclude il parlare di software libero o della liberta` del software open source. infatti la liberta' e' uno dei fattori piu' importanti che ci spinge a sviluppare ed utilizzare software FOSS. se non fosse cosi, cosa ci faremo su questa lista?
discuttiamo in un thread apposto su questo sett. prossima... va bene?
e' facile giudicare un'azienda che vive dello sviluppo e della commercializzazione di software libero e/o open source (scegliete un po voi, dato che amate le definizioni) se non ci si deve preoccupare da dove arriva il proprio pane quotidiano.
critico una mail in cui chiedi dei voti, non l'azienda :) non la conosco neanche..
Leggendo le ultime mail ho paura che la discussione finisca in un "cul de sac" del quale è difficile uscire. Quello che dice Lorenzo più che una sensazione è una certezza. Chris Mair a domanda fatta risponde velocemente rimandandoci alla lista discussioni del cocos http://cocos.bz/pipermail/discussion/ Bene, i thread parlano da soli ma io vi risparmierò la fatica riassumendo il traffico della lista:
Luglio 2005: 2 mail postate da Patrick Ohnewein Agosto 2005: 1 mail postata da Patrick Ohnewein Settembre 2005: 3 mail postate da Patrick Ohnewein Ottobre 2005: 3 mail postate da Patrick Ohnewein Novembre 2005: 4 mail postate da Patrick Ohnewein Gennaio 2006: 2 mail postate da Patrick Ohnewein Febbraio 2006: 3 mail postate da Patrick Ohnewein Marzo 2006: 1 mail postata da Patrick Ohnewein e 1 postata da Chris Mair
A me personalmente non mi sembra che questa lista sia un posto dove si discute, ma ultimamente mi stanno crollando alcune certezze, fatte un po' voi... Riguardo le altre liste pubbliche di cocos meglio non esprimersi, dunque non mi pare ci sia questo granché di movimento.
A questo punto farei alcune considerazioni:
- L'Alto Adige è uno dei posti dove si svolgono la maggioranza dei progetti direttamente coinvolti col mondo del software libero i quali si sostengono grazie ai fondi comunitari (al meno quelli che so io citando le fonti):
- Progetto COSPA - Importo del finanziamento 2.600.000 Euro (http://www.cospa-project.org/about.html)
- Progetto Cocos - Importo del finanziamento 413.000 Euro http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php?pagina=scheda.php&a...
- Progetto FUSS - Importo del finanziamento 270.000 Euro (Delibera GP Nr. 2165 del 20-06-2005)
Sembra però strano che nessuno discuta di queste cose (e per discussione non intendo la lite) nel bene e nel male, io personalmente credo che la comunità abbia una voce rilevante in capitolo soprattutto per quanto riguarda l'efficenza di queste iniziative. Mi spiego meglio, la gente del progetto COSPA è stata molto brava nel portare a casa 2.600.000 euro e questo dovrebbe essere un motivo di orgoglio per la comunità, lo dico sinceramente poiché conosco le difficoltà degli iter burocratici di finanziamento a livello europeo (lo faccio di mestiere) e Vi posso garantire che non è per nulla facile ottenere un risultato come questo. La domanda però che mi pongo è se quei soldi sono spesi bene e non trovo una risposta certa poiché non dispongo degli elementi per valutare il progetto ma non trovo nemmeno un posto dove discuterne, certo posso fare alcune considerazioni personali, ad esempio, Vi posso dire che con una cifra del genere si potrebbero migrare tutti i computer presenti nelle scuole tedesche (circa 9000) ed erogare 20.000 ore di formazione pari a 834 edizioni del corso GNU/Linux Desktop (http://www.cts-einaudi.it/courses.php?show=202) e forse ci avanza qualcosa per stamparne 100.000 Cdrom da distribuire agli allievi. Non credo di esagerare dicendo che quella cifra è pari al fatturato annuo di almeno 10 piccole imprese. Mi si dirà sicuramente che lo scopo del progetto COSPA non è migrare computer nelle scuole ma fare delle ricerche scientifiche riguardo l'utilizzo razionale del software in modo da fornire degli elementi certi di valutazione nelle PA. Io però credo che in questo momento sia più importante migrare computer nelle scuole e nelle università, così avremmo dei campioni sui quali fare tutte le ricerche di questo mondo utilizzando, per farle, i soldi risparmiati nelle licenze di software proprietario. In più potrebbero nascere delle aziende nuove legate al software libero.
- Malgrado la buona volontà di Patrick, il quale penso mi abbia spiegato 20 volte cosa fa il Cocos, io non riesco a cogliere in pieno il suo scopo, riconosco che è un mio limite poiché tutti lo capiscono ( o almeno così mi dicono). Sono passati 10 mesi dalla sua nascita e io sinceramente non ho visto questo boom di aziende correre dietro "l'open source". Anzi. Vedo delle liste dove si discute poco o niente e vedo che l'utente finale ancora oggi fa fatica a trovarne una ditta che fornisca assistenza sul sistema operativo. Se non vado errato di aziende che lavorano *solo* con SL (stile Truelite ed Endian) operanti in provincia ce ne sono solo due, appunto Truelite ed Endian. MA non è che il Cocos deva puntare in un'altra direzione?
- Malgrado la buona volontà mia e di tutti i colleghi coinvolti, finché non si crei una comunità di sviluppatori-utenti FUSS non camminerà con le sue gambe, ma ancora di più, finché FUSS non venga visto come il progetto delle scuole altoatesine (qualsiasi lingua si parli all'interno delle mura) sicuramente sarà un progetto debole che avrà sempre bisogno di determinate persone per poter andare avanti. E' questo è un male. Io mi sto chiedendo in quale direzione dovremmo puntare.
Cosa c'entra il LUGBZ con tutto ciò? Secondo me tanto, ma c'entra ancora di più la lista del LUGBZ poiché in questa provincia particolare abbiamo anche questa particolarità. Un conto è il LUGBZ in quanto associazione, con il suo direttivo, il suo statuto e i suoi piani di sviluppi, ma un conto ben diverso è questa lista la quale ospita non solo i membri del LUGBZ ma anche la maggior parte delle persone (che pur non condividendo gli scopi sociali del LUG) che hanno in qualche modo a che fare col software libero. Questa lista è come una piazza dove si parla di software libero e le sue svariate sfaccettature, quella tecnica, quella politica, quella di sviluppo, quella comunitaria e via dicendo.
Che questa lista sia diventata così è in gran parte merito dei primi soci, spero che il direttivo del LUG abbia il coraggio di rafforzare questa particolarità senza prendere posizioni automatiche di autodifesa. Scusate per la pappardella e spero aver dato degli spunti interessanti per generare almeno altri 3 o 4 discussioni. Vorrei chiedere però alle persone che partecipano (io per primo) di risparmiarsi prese di posizioni ideologiche o dettate solo di antipatie/simpatie personali facendo affermazioni coerenti coi fatti e cercando quando sia possibile di documentare quanto detto. Grazie 1000!
Ciao!
Antonio Russo schrieb:
- Progetto COSPA - Importo del finanziamento 2.600.000 Euro
(http://www.cospa-project.org/about.html)
- Progetto Cocos - Importo del finanziamento 413.000 Euro
http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php?pagina=scheda.php&a...
- Progetto FUSS - Importo del finanziamento 270.000 Euro (Delibera GP
Nr. 2165 del 20-06-2005)
Ah, adesso penso di aver capito! :)
Saluti Christian
Il giorno mer, 29/03/2006 alle 21.46 +0200, Christian Peer ha scritto:
Ah, adesso penso di aver capito! :)
Peccato che io e penso la maggior parte dei membri di questa lista non abbiamo capito che cosa tu abbia capito :-)) forse sarebbe il caso di essere più espliciti per non rischiare di interpretare le cose nel modo sbagliato.
Ciao!
Antonio Russo schrieb:
Peccato che io e penso la maggior parte dei membri di questa lista non abbiamo capito che cosa tu abbia capito :-)) forse sarebbe il caso di essere più espliciti per non rischiare di interpretare le cose nel modo sbagliato.
Ho capito l'obiettivo di, e la tua motivazione per tutti questi mail negli ultimi mesi. E ti devo fare dei complimenti per la chiarezza del tuo penultimo posting. :)
Saluti Christian
Il giorno mer, 29/03/2006 alle 22.10 +0200, Christian Peer ha scritto:
Ho capito l'obiettivo di, e la tua motivazione per tutti questi mail negli ultimi mesi. E ti devo fare dei complimenti per la chiarezza del tuo penultimo posting. :)
Mi fa piacere, oggi dopo il post di Michele ho riflettuto a lungo riguardo la mia posizione e ho capito che la maggior parte delle volte parlo avendo in testa un sacco di cose che per le altre persone non sono così scontate. Il mio penultimo post era solo l'inizio di una lunga serie di questioni che a mio modo di vedere andrebbero approfondite magari cercando di non alzare troppo i toni. Sulla questione CoCos rispondo anche a Chris, io faccio fatica a parlarne in modo pacato poiché c'è una storia molto travagliata dietro, sulla data esatta di nascita c'è una grande confusione, il Centro di Competenze Linux (questo era il suo nome originale) in realtà è nato nell'aprile 2003, io per fortuna conservo i verbali delle prime riunioni tenutesi in queste date:
- 13 maggio 2003 - 14 maggio 2003 - 22 maggio 2003 - 27 maggio 2003
e questi erano i suoi obiettivi originali secondo recita il progetto scritto da me il mercoledì 16 luglio 2003 (posso provarlo:)):
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1) Diffondere e promuovere la cultura informatica del software libero.
La diffusione della cultura del software libero rappresenta un punto molto importante per il successo dell'iniziativa. Questa attività di promozione del Centro di Competenze LINUX può essere realizzata attraverso una serie di azioni mirate e canali privilegiati:
* organizzazione di eventi e convegni, in collaborazione con l´Università di Bolzano, in cui si presentino esperienze di successo (si pensi, ad esempio, al caso locale, poco conosciuto, di SAD Trasporto Locale S.p.a.);
* coinvolgimento del Centro di Competenze LINUX nell ´ambito del Progetto CAN (Cluster Alpine Network). http://www.provincia.bz.it/industry/news/news_i.asp
* presentazione delle attività del Centro di Competenze LINUX sul giornale del BIC e sulla stampa locale specializzata
* Creazione dei rapporti con le diverse associazioni che fanno parte della comunità di sviluppatori di software libero (Assoli, Lugbz, Free Software Foundation Europe, ecc)
2) Dare un supporto concreto alle imprese che desiderino intraprendere un processo di migrazione dai sistemi operativi Microsoft a GNU/Linux .
Il secondo obiettivo rappresenta il cuore dell´iniziativa. È parere comune delle persone intervistate che il Centro di Competenze GNU/Linux debba funzionare da centro tecnico di supporto per affiancare i Partner nella realizzazione di prodotti e servizi richiesti dai propri clienti.
Su questo fondamentale obiettivo si dovrebbero concentrare gli sforzi dei coordinatori, i cui compiti possono così essere sintetizzati:
* raccogliere le esigenze delle aziende partner
* sviluppare con i rispettivi Project Manager piani di migrazione per i clienti delle aziende partner
* costruire il team per la realizzazione del Progetto
* contribuire alla realizzazione del Progetto
* sostenere le aziende partner nella valutazione del progetto e nella individuazione e risoluzione di eventuali criticità
* provvedere a strutturare percorsi di formazione per l ´azienda partner e/o l´impresa migrante.
In questa fase, i coordinatori del Centro di Competenze GNU/Linux dovrebbero lavorare in stretto contatto con il Project Manager e i tecnici dell'azienda partner e l´eventuale coinvolgimento di personale di altre aziende partner verrebbe deciso e realizzato progetto per progetto.
Per una disseminazione delle competenze sviluppate all'interno del Centro pensiamo di rispondere con l´obiettivo seguente.
3) Diffondere tra i partner del Centro di Competenze LINUX le best practices sviluppate in materia
La disseminazione delle competenze maturate all´interno del Centro è senza dubbio uno degli aspetti più delicati di tutto il Progetto.
Sulla base delle indicazioni raccolte nel corso delle interviste, riteniamo possa essere una soluzione valida, in una prima fase di avvio del Centro, che le aziende partner si impegnino a presentare una esperienza di migrazione, evidenziandone criticità e modalità di risoluzione delle stesse, all'interno di un Convegno, annuale o semestrale, organizzato dal BIC.
Pensiamo che questa modalità di “disseminazione soft” possa favorire lo scambio di esperienze evitando di sollevare potenziali conflitti di concorrenza e possa anche diventare un potenziale strumento di marketing per gli aderenti all'iniziativa.
Al di là di questa proposta, resta comunque un´ottima alternativa, a discrezione di ogni singola azienda, la possibilità di coinvolgere uno o più partner in propri progetti o in parti si essi.
4) Coordinare le attività di formazione e di formazione-intervento sia per gli operatori informatici delle aziende partner sia per il personale delle imprese migranti
Sulla base delle esperienze maturate dalla Scuola professionale per il commercio, turismo e i servizi “Luigi Einaudi” di Bolzano sarà possibile pianificare una serie di opportunità formative sia per il personale delle aziende partner sia per il personale delle imprese migranti. Le attività di formazione verranno, in questo caso, progettate e realizzate sulla base delle specifiche esigenze manifestate dai clienti.
Le attività di formazione, realizzate attraverso il Centro di Competenze GNU/Linux potrebbero inoltre rappresentare un servizio aggiuntivo che ogni azienda partner potrebbe offrire ai propri clienti. Riteniamo che in questa prima fase, la “leva” della formazione sia uno strumento importante per promuovere le attività del Centro.
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A leggerli così sembra che qualcuno mi abbia fregato l'idea :-)) in questa Provincia succede spesso e volentieri :-))
Riguardo la scelta di Patrick hanno rispettato la scelta originale, in realtà il progetto originale parlava di due coordinatori, uno era Patrick e l'altro un attuale membro del Cocos (non voglio dire il suo nome per una questione di privacy).
Il Cocos originale si autofinanziava svolgendo attività di migrazione su larga scala (tipo FUSS per intendersi) e poiché la proprietà rimaneva in mano ai soci i dividendi venivano condivisi. Era una specie di cooperativa dove i soci invece di essere persone erano aziende, potete vedere il punto 3 nel quale si tratta la questione in modo molto "soft" per evitare situazioni di concorrenza sleale.
Riguardo il link che ho mandato anch'io trovo strana la data del 2002 ma è l'unico progetto fra Bolzano e Ticino.
Fatte molta attenzione quando prendete le difese di un ente/progetto, soprattutto se ha dei finanziamenti pubblici dietro, bisogna prima conoscere tutta la storia e poi avanzare dei giudizi, che Patrick sia una brava persona nessuno lo mette in discussione ma un venerdì sera di un anno fa parlando con lui davanti al Comune di Bolzano (testimone Toni Auer) io le ho detto che andava a cacciarsi in un bel casino e che avrei detto ciò che pensavo del Cocos malgrado la sua presenza.
Scrivendo questa mail mi sono sentito un po' Giulio Andreotti, penso di aver anch'io una scatola nera :-))
Mi fa piacere, oggi dopo il post di Michele ho riflettuto a lungo riguardo la mia posizione e ho capito che la maggior parte delle volte parlo avendo in testa un sacco di cose che per le altre persone non sono così scontate. Il mio penultimo post era solo l'inizio di una lunga serie di questioni che a mio modo di vedere andrebbero approfondite magari cercando di non alzare troppo i toni.
Ok.
Sulla questione CoCos rispondo anche a Chris, io faccio fatica a parlarne in modo pacato poiché c'è una storia molto travagliata dietro, sulla data esatta di nascita c'è una grande confusione, il Centro di Competenze Linux (questo era il suo nome originale) in realtà è nato nell'aprile 2003, io per fortuna conservo i verbali delle prime riunioni tenutesi in queste date:
- 13 maggio 2003
- 14 maggio 2003
- 22 maggio 2003
- 27 maggio 2003
e questi erano i suoi obiettivi originali secondo recita il progetto scritto da me il mercoledì 16 luglio 2003 (posso provarlo:)):
[...]
A leggerli così sembra che qualcuno mi abbia fregato l'idea :-)) in questa Provincia succede spesso e volentieri :-))
Riguardo la scelta di Patrick hanno rispettato la scelta originale, in realtà il progetto originale parlava di due coordinatori, uno era Patrick e l'altro un attuale membro del Cocos (non voglio dire il suo nome per una questione di privacy).
Il Cocos originale si autofinanziava svolgendo attività di migrazione su larga scala (tipo FUSS per intendersi) e poiché la proprietà rimaneva in mano ai soci i dividendi venivano condivisi. Era una specie di cooperativa dove i soci invece di essere persone erano aziende, potete vedere il punto 3 nel quale si tratta la questione in modo molto "soft" per evitare situazioni di concorrenza sleale.
Riguardo il link che ho mandato anch'io trovo strana la data del 2002 ma è l'unico progetto fra Bolzano e Ticino.
Fatte molta attenzione quando prendete le difese di un ente/progetto, soprattutto se ha dei finanziamenti pubblici dietro, bisogna prima conoscere tutta la storia e poi avanzare dei giudizi, che Patrick sia una brava persona nessuno lo mette in discussione ma un venerdì sera di un anno fa parlando con lui davanti al Comune di Bolzano (testimone Toni Auer) io le ho detto che andava a cacciarsi in un bel casino e che avrei detto ciò che pensavo del Cocos malgrado la sua presenza.
Scrivendo questa mail mi sono sentito un po' Giulio Andreotti, penso di aver anch'io una scatola nera :-))
Ti ringrazio per queste spiegazioni storiche, che sicuramente non erano note a molti lettori di questa lista.
Io sapevo della tua idea di quei tempi perche` me ne avevi parlato, ma ignoravo il fatto che tu vedi il cocos come progetto che ti ha "fregato l'idea".
Se non altro ora capisco perche` "ce l'hai" con cocos.
Ora la domanda e`: dove vogliamo arrivare con questo thread?
Bye, Chris.
Il giorno gio, 30/03/2006 alle 00.27 +0200, Chris Mair ha scritto:
Io sapevo della tua idea di quei tempi perche` me ne avevi parlato, ma ignoravo il fatto che tu vedi il cocos come progetto che ti ha "fregato l'idea".
Beh non è che lo vedo in quel modo, e non si tratta delle fregatura di un idea ma di un progetto scritto sul quale io perso del tempo e alcune aziende hanno perso del denaro, la cosa è diversa. Comunque basta leggere quello che avevo scritto ai tempi e vedere cosa fa adesso il cocos per farsi un'idea ben precisa. Mancano solo le best practices...
Se non altro ora capisco perche` "ce l'hai" con cocos.
Dire questo è un po' riduttivo ma visto l'ora la lascio stare
Ora la domanda e`: dove vogliamo arrivare con questo thread?
Magari a porci delle belle domande tipo:
mentre noi stiamo qui a farci le pulci su SL e OSS c'è un gruppo di persone che con la comunità non c'entrano un tubo a gestire il 93 % dei finanziamenti arrivati dall'Europa per progetti di SL, come mai? come mai è stato scelto Patrick come coordinatore del cocos? non è che stata una scelta "accurata" per evitare che critiche come queste vengano fuori? secondo te come sarebbe stata la reazione della comunità locale se al fronte del cocos ci fosse un'altra persona?
Ormai è tardi ma se vuoi domani ne pongo delle altre. Ciao
Anton
Io sapevo della tua idea di quei tempi perche` me ne avevi parlato, ma ignoravo il fatto che tu vedi il cocos come progetto che ti ha "fregato l'idea".
Beh non è che lo vedo in quel modo, e non si tratta delle fregatura di un idea ma di un progetto scritto sul quale io perso del tempo e alcune aziende hanno perso del denaro, la cosa è diversa. Comunque basta leggere quello che avevo scritto ai tempi e vedere cosa fa adesso il cocos per farsi un'idea ben precisa. Mancano solo le best practices...
ok, ho capito. doveva essere il tuo figlio 'sta cosa e ora sei rammaricato.
Se non altro ora capisco perche` "ce l'hai" con cocos.
Dire questo è un po' riduttivo ma visto l'ora la lascio stare
meno male :)
Ora la domanda e`: dove vogliamo arrivare con questo thread?
Magari a porci delle belle domande tipo:
mentre noi stiamo qui a farci le pulci su SL e OSS c'è un gruppo di persone che con la comunità non c'entrano un tubo a gestire il 93 % dei finanziamenti arrivati dall'Europa per progetti di SL, come mai? come mai è stato scelto Patrick come coordinatore del cocos? non è che stata una scelta "accurata" per evitare che critiche come queste vengano fuori? secondo te come sarebbe stata la reazione della comunità locale se al fronte del cocos ci fosse un'altra persona?
Ormai è tardi ma se vuoi domani ne pongo delle altre
Restiamo pure su queste, ti va?
Dunque una per una:
mentre noi stiamo qui a farci le pulci su SL e OSS c'è un gruppo di persone che con la comunità non c'entrano un tubo a gestire il 93 % dei finanziamenti arrivati dall'Europa per progetti di SL, come mai?
Mi rispieghi un attimo il 93% come lo calcoli?
Se Fuss e Cocos e` gestito da persone che con la comunita` c'entrano (Patrick e te) e sempre che sono veri i numeri tuoi (resta il dubbio su quella pagina interreg): abbiamo 670 K EUR alle persone giuste. (patrick e te).
Contro i 2.6 M EUR di COSPA spartiti in modo non equo sui 15 partners (e non sappiamo come, ma supponiamo per eccesso che 25% torni ai soci altoatesini), cioe` 650 K EUR. Poi in realta` non tutti i soci alto- atesini di COSPA "non c'entrano" con la communita` - anzi! qualcuno c'entra e come! Ma comunque sto facendo un calcolo per eccesso...
Io arrivo quindi a un bel 50% spesi bene, non il 7%.
Mi spieghi dove sbaglio?
come mai è stato scelto Patrick come coordinatore del cocos?
Forse perche` lui portava la cravatta al job colloquium e tu no. Magari perche` era piu` bravo di te a vendersi per quella posizione? Sinceramente non lo so ;)
Perche` io non sono il preside del BIC? Perche` Peter Warasin non e` il decano dell'universita`?
non è che stata una scelta "accurata" per evitare che critiche come queste vengano fuori?
beh, se era quella, la strategia e` fallita del tutto. Infatti senti quante critiche...
secondo te come sarebbe stata la reazione della comunità locale se al fronte del cocos ci fosse un'altra persona?
Se fossi stato tu, non penso che la reazione sarebbe stata diversa. Se fosse stato un incompetente - giustamente - sarebbe stato criticato (ancora di piu`).
Bye, Chris.
(occorrono 7 minuti per leggere questa mail) Per questioni di lavoro scriverò una mail al giorno, ditemi se da fastidio leggere queste pappardelle cerco di spezzarle.
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Prima di tutto vorrei ringraziare alcuni interventi di oggi molto costruttivi, specialmente Steevie e Toni Auer. In secondo luogo vorrei dire a Paolo Dongilli che ha ragione riguardo la critica che mi ha fatto sulle domande retoriche, nello stesso tempo però vorrei chiedere a Paolo di essere obiettivo e di giudicare tutti gli interventi con la stessa misura.
--- quotato da cane, "avrei dovuto scrivere un'altra mail" ---
Un piccolo appunto sulla questione Open Source e Software Libero, dopo anni di discussioni non siamo arrivati da nessuna parte e credo che non arriveremo mai, cercherò comunque di dare un contributo rivolto alle aziende, che come giustamente ha detto Peter, devono tenere in piede la baracca. Io personalmente penso che Open Source mi dia meno opzioni anche per fare del marketing aziendale, Software Libero è infatti automaticamente collegabile non solo con le libertà dell'utente ma con il libero mercato e con il libero accesso alla conoscenza, requisito fondamentale per il buon funzionamento dei mercati. Il termine "software libero" è quello originale con il quale venne chiamato appunto il primo software libero e la questione open source nasce solo per un problema linguistico, che per fortuna nelle lingue romanze non c'è (Libero, Livre, Libre non sono sinonimo di gratis) Come se questo non bastasse lo stesso Bruce Perens si è pentito e anche lui parla di software libero, qua trovate un eccellente spiegazione rivolta soprattutto alle aziende: http://www.italy.fsfeurope.org/documents/whyfs.it.html Capisco perfettamente le ragioni di chi usa il termine Open Source, tuttavia si presta a facili equivoci a volte voluti, non mi dimenticherò mai quando una sera a cena alcuni commerciali di Sun Italia affermavano senza alcun pudore "Java e Staroffice sono open source, se ti collegji al nostro sito gli puoi scaricare", dopo di che ogni persona è libera di fare le sue scelte.
--- fine del "avrei dovuto scrivere un'altra mail" ---
Adesso cercherò di rispondere a Chris sulle questioni in sospeso. Prima di tutto ci tengo a fare una precisazione per evitare spiacevoli equivoci. Io non ho mai fatto un colloquio per il ruolo di coordinatore del Cocos e di sicuro non lo avrei mai fatto anche se fosse stato convocato, personalmente ritengo impraticabile l'ipotesi di lasciare un contratto a tempo pieno come insegnante con ruolo di coordinamento presso il CFP per andare a fare il coordinatore con un contratto atipico presso una struttura che oggi c'è e domani non si sa. E con ciò penso di aver risposto ad alcune osservazioni fatte da Chris.
Sulla questione dei finanziamenti faccio ancora un paio di precisazioni, oggi mi è stato confermato che il link inviato da me sul finanziamento è sbagliato, qua si trova l'elenco dei progetti Interreg Italia-Svizzera: http://www.provinz.bz.it/europa/3901/downloads/WEb_Projektliste_i.pdf Il cocos ha un budget complessivo di 420.250 euro ed è stato approvato nell'anno 2004/2005 e non nel 2002 come giustamente lo stesso Chris faceva notare.
Per quanto riguarda la gestione dei progetti, in tutti i bandi ai quali io ho partecipato in qualità di progettista funziona in questo modo: L'ente finanziatore eroga un importo X al capo progetto, cioè un unico soggetto, il quale si prende in carico gli oneri amministrativi e quelli di rendicontazione, dopo di che è il capo progetto (chiamato anche capo fila) a disporre come spendere i soldi, in sostanza possono esserci dei progetti nei quali i partner ricevono più soldi del capo fila, come possono esserci progetti nei quali i partner non ricevono neanche una lira. A determinare ciò è l'ente capo progetto, il quale di solito può anche cambiare i partner in corso d'opera, con le dovute motivazioni. Ripeto, io non ho letto il bando del FP6 ma parlo solo dei bandi dei programmi legati alla formazione (Min Lavoro, FSE, Leonardo, Minerva, ecc.). Dunque l'unico modo per stabilire le percentuali in modo corretto è leggendo il piano finanziario o il rendiconto, di fatto però essendoci la facoltà di sostituire un partner, chi ha il coltello dalla parte del manico è sempre il capofila. Nel nostro caso i due capofila sono il BIC Suedtirol e il Case della LUB, non conosco la relazione di questi due enti con la comunità.
Riguardo i coordinatori di progetto il loro potere dipende da una serie di fattori, quali ad esempio il tipo di contratto che abbiano con l'ente capo fila il quale determina la loro autonomia finanziaria. Tanto per capirci te lo dico in italiano normale, se il coordinatore può firmare i pagamenti vuol dire che ha un rapporto di lavoro con certi vincoli e quindi una maggiore autonomia di gestione (e sicuramente più responsabilità), se invece il coordinatore non può predisporre delle risorse finanziarie... beh in quel caso decide ben poco :-) A volte gli enti usano dei giochini per gestire al meglio i loro progetti ma questo non vuol dire che siano interessati a ciò, un esempio pratico: Io sono l'ente PIPPO e voglio concorrere per un bando che offre dei finanziamenti per svolgere attività formative per detenuti, io di detenuti so poco o nulla, non sono mai entrato in un carcere e tutto sommato i detenuti mi interessano il giusto, ma sono molto bravo a reperire i fondi anche se il progetto che presento non è un granché. Mettere come coordinatore una persona legata al carcere può essere una buona soluzione dal punto di vista dell'immagine e della gestione del progetto, nonché un modo per evitare le critiche provenienti dai soggetti che nel settore ci lavorano con passione; tuttavia, malgrado la competenza e la buona volontà del coordinatore, se il progetto non è buono i risultati saranno quelli che saranno. In passato io stesso mi sono ritrovato in questa posizione. Penso che questo chiarisca le mie domande riguardo la scelta di un determinato coordinatore piuttosto che un altro.
Un buon metodo per sapere se un progetto è buono? Dividerlo in fasi, ogni fase dovrà avere una data di inizio, una data di fine, un obiettivo da raggiungere, un budget assegnato, ma soprattutto dovrà produrre uno o più risultati verificabili da chiunque. Coerenza ideologica e una buona comunicazione fra i partner e col contesto di riferimento non guastano mai.
Qualcuno sa dirmi se i progetti COSPA e Cocos abbiano questa caratteristica, se si, dove trovo le fasi di progetto? Come faccio a stabilire se i progetti hanno raggiunto gli obiettivi prefissati? Come faccio a misurare obiettivamente i risultati prodotti? Ma soprattutto come faccio a garantirmi che questi progetti abbiano una data di inizio e una data di fine? Un progetto per essere considerato tale deve avere una data di inizio e una data di fine, altrimenti parliamo di un ente.
A proposito di coerenza ideologica, qualcuno sa dirmi la licenza di questo software: http://zuse.case.unibz.it:8080/prom/index.jsp se non vado errato dovrebbe essere il plugin che raccogli i dati utili a COSPA Un'altra domanda e finisco, secondo voi COSPA fa ricerca pura o ricerca applicata?
Complimenti ancora a tutti per l'ottimo livello di questa discussione. Saluti
Anton
Dunque una per una:
mentre noi stiamo qui a farci le pulci su SL e OSS c'è un gruppo di persone che con la comunità non c'entrano un tubo a gestire il 93 % dei finanziamenti arrivati dall'Europa per progetti di SL, come mai?
Mi rispieghi un attimo il 93% come lo calcoli?
Se Fuss e Cocos e` gestito da persone che con la comunita` c'entrano (Patrick e te) e sempre che sono veri i numeri tuoi (resta il dubbio su quella pagina interreg): abbiamo 670 K EUR alle persone giuste. (patrick e te).
Contro i 2.6 M EUR di COSPA spartiti in modo non equo sui 15 partners (e non sappiamo come, ma supponiamo per eccesso che 25% torni ai soci altoatesini), cioe` 650 K EUR. Poi in realta` non tutti i soci alto- atesini di COSPA "non c'entrano" con la communita` - anzi! qualcuno c'entra e come! Ma comunque sto facendo un calcolo per eccesso...
Io arrivo quindi a un bel 50% spesi bene, non il 7%.
Mi spieghi dove sbaglio?
come mai è stato scelto Patrick come coordinatore del cocos?
Forse perche` lui portava la cravatta al job colloquium e tu no. Magari perche` era piu` bravo di te a vendersi per quella posizione? Sinceramente non lo so ;)
Perche` io non sono il preside del BIC? Perche` Peter Warasin non e` il decano dell'universita`?
non è che stata una scelta "accurata" per evitare che critiche come queste vengano fuori?
beh, se era quella, la strategia e` fallita del tutto. Infatti senti quante critiche...
secondo te come sarebbe stata la reazione della comunità locale se al fronte del cocos ci fosse un'altra persona?
Se fossi stato tu, non penso che la reazione sarebbe stata diversa. Se fosse stato un incompetente - giustamente - sarebbe stato criticato (ancora di piu`).
Bye, Chris.
Ben ritornato, Antonio ;)
Un piccolo appunto sulla questione Open Source e Software Libero, [...]
Penso che tra noi due non ci sono problemi. Entrambi conosciamo e rispettiamo le nostre mutue idee.
Purtroppo in questo thread pero` si e` anche visto parecchio FUD da gente che mi sembra pignola a meta`. Da un lato t'attaccano sulle singole parole, dall'altro lato evidentemente ignorano i concetti di base.
Sulla questione dei finanziamenti faccio ancora un paio di precisazioni, oggi mi è stato confermato che il link inviato da me sul finanziamento è sbagliato, qua si trova l'elenco dei progetti Interreg Italia-Svizzera: http://www.provinz.bz.it/europa/3901/downloads/WEb_Projektliste_i.pdf Il cocos ha un budget complessivo di 420.250 euro ed è stato approvato nell'anno 2004/2005 e non nel 2002 come giustamente lo stesso Chris faceva notare.
Ecco, perfetto. Ora abbiamo i numeri su Fuss e Cocos. Su Cospa abbiamo almeno il numero totale. Come arrivi a quel 93% pero` ce lo devi ancora spiegare.
Qualcuno sa dirmi se i progetti COSPA e Cocos abbiano questa caratteristica, se si, dove trovo le fasi di progetto? Come faccio a stabilire se i progetti hanno raggiunto gli obiettivi prefissati? Come faccio a misurare obiettivamente i risultati prodotti? Ma soprattutto come faccio a garantirmi che questi progetti abbiano una data di inizio e una data di fine? Un progetto per essere considerato tale deve avere una data di inizio e una data di fine, altrimenti parliamo di un ente.
P.q.r. COSPA qui tu ri-iteri una discussione che il LUGBZ ha fatto nel 2004.
Riassumo per chi allora non era gia` qui.
In Cospa tutto viene fatto a forza di deliverables, che poi vengono scrutati (anche) da ispettori della commissione europea. I deliverables - almeno in fase di stesura - sono accessibile solo ai partners e ai cosidetti "osservatori". Come tu dovresti sapere il LUGBZ ha formalmente richiesto lo stato di osservatore. Ha ottenuto risposta positiva, ma abbiamo deciso di non aderire, perche` ci si chiedeva di firmare un non disclosure agreement: http://www.lugbz.org/sections.php?op=viewarticle&artid=179
Penso che siamo tutti d'accordo che questo sia un punto da criticare con forza.
Ripeto che il LUGBZ questa critica l'ha fatta nel maggio del 2004.
P.q.r. Cocos: Beh. Siccome gli obiettivi, stando a sentirti, li hanno fregato a te saranno buoni, no ;)
A proposito di coerenza ideologica, qualcuno sa dirmi la licenza di questo software: http://zuse.case.unibz.it:8080/prom/index.jsp se non vado errato dovrebbe essere il plugin che raccogli i dati utili a COSPA
Tutti sanno che tutto il case gira con notebook windows quando fanno le presentazioni. Non bisognava andare a frugare quell'url del tutto oscura per capire che stallmaniani puri non sono ;)
Un'altra domanda e finisco, secondo voi COSPA fa ricerca pura o ricerca applicata?
Se proprio chiedi, sempre per quel 1% che ho visto io, direi che fa 50% burocrazia, 40% ricerca applicata e 10% ricerca pura. Ma piu` a spanne di cosi` si muore...
Bye, Chris.
On 31/03/06, Antonio Russo antonio@antonio.homelinux.org wrote:
Ripeto, io non ho letto il bando del FP6 ma parlo solo dei bandi dei programmi legati alla formazione (Min Lavoro, FSE, Leonardo, Minerva, ecc.). Dunque l'unico modo per stabilire le percentuali in modo corretto è leggendo il piano finanziario o il rendiconto, di fatto però essendoci la facoltà di sostituire un partner, chi ha il coltello dalla parte del manico è sempre il capofila. Nel nostro caso i due capofila sono il BIC Suedtirol e il Case della LUB, non conosco la relazione di questi due enti con la comunità.
Antonio, credo che nel FP6 le cose siano un pò diverse :-) Tieni però conto che i progetti del FP6 (e del FP7 che sta per partire) coinvolgono non solo Università, ma anche aziende di alto profilo (ad esempio, nel progetto che sto iniziando in queste settimane, c'è la Software AG germanica) e istituzioni a livello mondiale (la FAO). Non pensare che questi lavorino gratis! :-) Inoltre, c'è sempre la possibilità che il consorzio si allarghi o si restringa, per cui c'è la necessità di ridistribuire i finanziamenti.
Riguardo i coordinatori di progetto il loro potere dipende da una serie di fattori, quali ad esempio il tipo di contratto che abbiano con l'ente capo fila il quale determina la loro autonomia finanziaria. Tanto per capirci te lo dico in italiano normale, se il coordinatore può firmare i pagamenti vuol dire che ha un rapporto di lavoro con certi vincoli e quindi una maggiore autonomia di gestione (e sicuramente più responsabilità), se invece il coordinatore non può predisporre delle risorse finanziarie... beh in quel caso decide ben poco :-)
Un coordinatore non ha TUTTO il potere che vuole nel decidere i finanziamenti, perchè fin dalla proposta di progetto ci sono fior di tabelle che ripartiscono i soldi fra le entità partecipanti. Inoltre, per progetti pluriennali, i finanziamenti dalla UE arrivano ogni 12-18 mesi e (credo) siano legati ai risultati e/o allo stato di sviluppo del progetto.
A volte gli enti usano dei giochini per gestire al meglio i loro progetti ma questo non vuol dire che siano interessati a ciò, un esempio pratico: Io sono l'ente PIPPO e voglio concorrere per un bando che offre dei finanziamenti per svolgere attività formative per detenuti, io di detenuti so poco o nulla, non sono mai entrato in un carcere e tutto sommato i detenuti mi interessano il giusto, ma sono molto bravo a reperire i fondi anche se il progetto che presento non è un granché.
Uhm... non sono d'accordo. Se non crei un consorzio *prima* di presentare la proposta, nel quale appaia chiaramente che ci sono enti che si occupano di detenuti, difficilmente la UE ti finanzia il progetto.
Un buon metodo per sapere se un progetto è buono? Dividerlo in fasi, ogni fase dovrà avere una data di inizio, una data di fine, un obiettivo da raggiungere, un budget assegnato, ma soprattutto dovrà produrre uno o più risultati verificabili da chiunque.
Vedi sopra :-)
Coerenza ideologica e una buona comunicazione fra i partner e col contesto di riferimento non guastano mai.
Io rivolterei il discorso: se mandano coerenza ideologica e ottima comunicazione, il progetto fallisce.
Qualcuno sa dirmi se i progetti COSPA e Cocos abbiano questa caratteristica, se si, dove trovo le fasi di progetto? Come faccio a stabilire se i progetti hanno raggiunto gli obiettivi prefissati? Come faccio a misurare obiettivamente i risultati prodotti? Ma soprattutto come faccio a garantirmi che questi progetti abbiano una data di inizio e una data di fine?
Riguardo alla coerenza ideologica di COSPA non mi pronuncio, ma porto un esempio: alla pagina http://zuse.case.unibz.it:8080/prom/install/PromGuideAdminLinux/index.html, si può scaricare la guida all' installazione di PRom per Linux.
Riguardo a CoCoS, non conosco abbastanza bene il progetto per poter dare un giudizio (e non c'entra il fatto che Patrick sia il coordinatore :-))
Un progetto per essere considerato tale deve avere una data di inizio e una data di fine, altrimenti parliamo di un ente.
Il progetto COSPA è terminato a dicembre 2005, stando alla home page (http://www.cospa-project.org/about.html).
A proposito di coerenza ideologica, qualcuno sa dirmi la licenza di questo software: http://zuse.case.unibz.it:8080/prom/index.jsp se non vado errato dovrebbe essere il plugin che raccogli i dati utili a COSPA
Prova a scrivere al responsabile del progetto, che dovrebbe essere il Prof. Giancarlo Succi. In alternativa, credo che questo software (prom) sia stato installato in diversi computer della Provincia e mi pare anche nei laboratori dell' unibz, quindi potresti rivolgerti ai responsabili di questi enti. Ad ogni modo, essendo teoricamente prom un plugin open source (non flammate su questo plz ;)), visto che è stato sviluppato da un consorzio per la diffusione di software OS, dovrebbe essere liberamente disponibile sotto GPL.
Un'altra domanda e finisco, secondo voi COSPA fa ricerca pura o ricerca applicata?
Non mi pronuncio nemmeno qui.
Un saluto, Stefano -- Stefano David Ontology Engineering Group * http://www.oeg-upm.net/ * Universidad Politécnica de Madrid Campus de Montegancedo, s/n - Boadilla del Monte - 28660 Madrid
Mi pare di aver capito che sostanzialemnte diciamo le stesse cose, correggimi se sbaglio.
Steevie:
Antonio, credo che nel FP6 le cose siano un pò diverse :-) Tieni però conto che i progetti del FP6 (e del FP7 che sta per partire) coinvolgono non solo Università, ma anche aziende di alto profilo (ad esempio, nel progetto che sto iniziando in queste settimane, c'è la Software AG germanica) e istituzioni a livello mondiale (la FAO). Non pensare che questi lavorino gratis! :-)
Mai detto questo, volevo semplicemente dire che a volte ci sono dei partner solo sulla carta, inseriti solo per rientrare nelle priorità del bando, e la loro collaborazione magari si limita a produrre un paper di 4 fogli prendendo una percentuale minima del budget.
Inoltre, c'è sempre la possibilità che il consorzio si allarghi o si restringa, per cui c'è la necessità di ridistribuire i finanziamenti.
Appunto, qua mi confermi quanto detto prima, chi ha il coltello dalla parte del manico è il capo fila.
Un coordinatore non ha TUTTO il potere che vuole nel decidere i finanziamenti, perchè fin dalla proposta di progetto ci sono fior di tabelle che ripartiscono i soldi fra le entità partecipanti. Inoltre, per progetti pluriennali, i finanziamenti dalla UE arrivano ogni 12-18 mesi e (credo) siano legati ai risultati e/o allo stato di sviluppo del progetto.
Dipende, se il coordinatore è anche il progettista le cose cambiano, ancora di più se può decidere come utilizzare il denaro per le consulenze esterne.
Uhm... non sono d'accordo. Se non crei un consorzio *prima* di presentare la proposta, nel quale appaia chiaramente che ci sono enti che si occupano di detenuti, difficilmente la UE ti finanzia il progetto.
Potrei farti almeno 7 nomi di enti di Bolzano che fanno/hanno fatto questo giochino, ma rischio una querella e non ho soldi per l'avvocato :-))
Un buon metodo per sapere se un progetto è buono? Dividerlo in fasi, ogni fase dovrà avere una data di inizio, una data di fine, un obiettivo da raggiungere, un budget assegnato, ma soprattutto dovrà produrre uno o più risultati verificabili da chiunque.
Cosa devo vedere sopra? guarda che alcuni progetti si rendicontano alla fine e non hanno rendiconti intermedi.
Io rivolterei il discorso: se mandano coerenza ideologica e ottima comunicazione, il progetto fallisce.
Dipende cosa tu intenda per fallimento, in più di un progetto io la coerenza ideologica non è che la veda così evidente (soprattutto quelli legati al SL) ma mi sa che i soldi continuano ad arrivare lo stesso.
Riguardo alla coerenza ideologica di COSPA non mi pronuncio, ma porto un esempio: alla pagina http://zuse.case.unibz.it:8080/prom/install/PromGuideAdminLinux/index.html, si può scaricare la guida all' installazione di PRom per Linux.
Un bel formato .doc complimenti questa mi era sfuggita!! Qua riprendo il discorso della coerenza che qui evidentemente non c'è, ma non mi pare che il progetto sia fallito, anzi...
Riguardo a CoCoS, non conosco abbastanza bene il progetto per poter dare un giudizio (e non c'entra il fatto che Patrick sia il coordinatore :-))
Nemmeno io conosco data fine, risultati aspettati e obiettivi fissati, infatti lo stavo chiedendo e non era assolutamente una domanda retorica.
In alternativa, credo che questo software (prom) sia stato installato in diversi computer della Provincia e mi pare anche nei laboratori dell' unibz, quindi potresti rivolgerti ai responsabili di questi enti.
Magari Erwin che ci legge in lista sa darci qualche risposta in merito.
Ad ogni modo, essendo teoricamente prom un plugin open source (non flammate su questo plz ;)), visto che è stato sviluppato da un consorzio per la diffusione di software OS, dovrebbe essere liberamente disponibile sotto GPL.
Che sia Open Source (per essere a tono con il progetto) si può solo dire dopo aver visto la licenza, che teoricamente dovrebbe essere distribuita insieme al programma stesso con indicazione di dove reperire il sorgente in caso siano altrove, cosa che io non ho visto in questi pacchetti, i quali sono inutilizzabili, io non rischiarei di installare un software nella mi rete senza conoscere la licenza. IMHO.
Un'altra domanda e finisco, secondo voi COSPA fa ricerca pura o ricerca applicata?
Non mi pronuncio nemmeno qui.
Peccato :-)
On 31/03/06, Antonio Russo antonio@antonio.homelinux.org wrote:
Mi pare di aver capito che sostanzialemnte diciamo le stesse cose, correggimi se sbaglio.
No, non ti correggo. Io parlo di progetti del FP6, tu di progetti di formazione, che hanno moltissime differenze, sia a livello di budget che di organizzazione. Non volevo fare una polemica. :-)
Mai detto questo, volevo semplicemente dire che a volte ci sono dei partner solo sulla carta, inseriti solo per rientrare nelle priorità del bando, e la loro collaborazione magari si limita a produrre un paper di 4 fogli prendendo una percentuale minima del budget.
Difficile che accada, perchè i consorzi del FP6 sono in genere composti da enti le cui persone più o meno si conoscono fra loro e sanno cosa possono dare al progetto.
Questo in linea generale, le eccezioni ci sono sempre...
Appunto, qua mi confermi quanto detto prima, chi ha il coltello dalla parte del manico è il capo fila.
No, l'ingresso/uscita di nuovi membri non spetta al coordinatore, ma agli area manager, che sono i responsabili delle varie parti (i cosiddetti workpackages) in cui un progetto è diviso.
Dipende, se il coordinatore è anche il progettista le cose cambiano, ancora di più se può decidere come utilizzare il denaro per le consulenze esterne.
Nel FP6 non credo ci sia spazio per consulenze esterne... io almeno non ne ho mai sentito parlare. Proprio per questo i consorzi sono generalmente composti da enti abbastanza eterogenei fra di loro: per fornire tutte le competenze necessarie al progetto.
Potrei farti almeno 7 nomi di enti di Bolzano che fanno/hanno fatto questo giochino, ma rischio una querella e non ho soldi per l'avvocato :-))
Io difendo il FP6 perchè mi da da mangiare e da vivere, ma so benissimo anch'io che ci sono progetti "farlocchi". :-)
Per essere più chiaro, sul FP6 come sul FSE o altri sistemi di finanziamento della ricerca da parte dell UE ho molti dubbi. Molti progetti non dovrebbero nemmeno iniziare, ma spesso la rilevanza del progetto conta meno di altre cose. Qui mi fermo perché, come te, non posso permettermi un avvocato. :-)
Cosa devo vedere sopra? guarda che alcuni progetti si rendicontano alla fine e non hanno rendiconti intermedi.
La maggior parte dei progetti del FP6 ha durata pluriennale con review ogni (mi pare) 18 mesi. Come dici qua sotto, però, spesso la UE
Un bel formato .doc complimenti questa mi era sfuggita!! Qua riprendo il discorso della coerenza che qui evidentemente non c'è, ma non mi pare che il progetto sia fallito, anzi...
IMHO, COSPA è un progetto fallito. Anche qui mi fermo e non vado oltre, ma avrei molte cose da dire.
Ad ogni modo, essendo teoricamente prom un plugin open source (non flammate su questo plz ;)), visto che è stato sviluppato da un consorzio per la diffusione di software OS, dovrebbe essere liberamente disponibile sotto GPL.
Che sia Open Source (per essere a tono con il progetto) si può solo dire dopo aver visto la licenza, che teoricamente dovrebbe essere distribuita insieme al programma stesso con indicazione di dove reperire il sorgente in caso siano altrove, cosa che io non ho visto in questi pacchetti, i quali sono inutilizzabili, io non rischiarei di installare un software nella mi rete senza conoscere la licenza. IMHO.
Il codice sorgente di Prom non è disponibile. La licenza non si trova. Documentazione nemmeno... Sarebbe interessante sapere cosa ha prodotto COSPA a parte " [...] a leading, effective and visible success case for the introduction of ODS and OS solutions in the PA" [1] e ad una serie di "knowledge base".
Un saluto, Stefano PS: Questa è l'ultima mail che scrivo su COSPA. Tanto ormai avete capito che cosa ne penso :P
[1] http://www.cospa-project.org/about.html
-- Stefano David Ontology Engineering Group * http://www.oeg-upm.net/ * Universidad Politécnica de Madrid Campus de Montegancedo, s/n - Boadilla del Monte - 28660 Madrid
Ciao a tutti,
se mi permettete direi la mia su un punto sul quale non posso non dar ragione ad Antonio. Purtroppo non conosco molto bene la questione Cocos, Cospa ecc... ma...
A volte gli enti usano dei giochini per gestire al meglio i loro progetti ma questo non vuol dire che siano interessati a ciò, un esempio pratico: Io sono l'ente PIPPO e voglio concorrere per un bando che offre dei finanziamenti per svolgere attività formative per detenuti, io di detenuti so poco o nulla, non sono mai entrato in un carcere e tutto sommato i detenuti mi interessano il giusto, ma sono molto bravo a reperire i fondi anche se il progetto che presento non è un granché.
Uhm... non sono d'accordo. Se non crei un consorzio *prima* di presentare la proposta, nel quale appaia chiaramente che ci sono enti che si occupano di detenuti, difficilmente la UE ti finanzia il progetto.
Ho lavorato per enti che lavorano da anni attraverso fondi e finanziamenti UE e vi posso garantire che tante volte in consorzi c'erano enti che della questione non sapevano assolutamente nulla e non c'entravano assolutamente nulla. 1 ente che forse alla lontana fa qualcosa con quei contenuti... e gli altri 5 che hanno sempre fatto tutt'altro. A volte poi non era difficile incontrare amici che di amici che si inserivano per avere una fetta del piccola o grande che sia del finanziamento portando magari solo una consulenza inutile... o una docenza di una materia per la quale nemmeno sono esperti.
Non metto in dubbio che non siano tutti uguali... spero solo non sia lo stesso per un progetto che si dichiara come la svolta e l'unico centro di competenze del software libero in alto adige, sarebbe un boomerang
Per ovvi motivi non posso darvi esempi o altro, riporto solo esperienze personali.
Saluti
Claudio
Antonio Russo schrieb:
Beh non è che lo vedo in quel modo, e non si tratta delle fregatura di un idea ma di un progetto scritto sul quale io perso del tempo e alcune aziende hanno perso del denaro, la cosa è diversa.
Davvero? Chi? Denaro vero o fatturato pianificato? (la mia esperienza personale dice che "fatturato pianificato" qualche volta vuol dire "fatturato immaginato") ;)
come mai è stato scelto Patrick come coordinatore del cocos?
Chi sarebbe stato un'alternativa reale?
Saluti e buona notte Christian
Il giorno mer, 29-03-2006 alle 21:46 +0200, Christian Peer ha scritto:
Ciao!
Antonio Russo schrieb:
- Progetto COSPA - Importo del finanziamento 2.600.000 Euro
(http://www.cospa-project.org/about.html)
- Progetto Cocos - Importo del finanziamento 413.000 Euro
http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php?pagina=scheda.php%E...
- Progetto FUSS - Importo del finanziamento 270.000 Euro (Delibera GP
Nr. 2165 del 20-06-2005)
Ah, adesso penso di aver capito! :)
io non so cosa intendi tu per comunicazione, ma in genere le persone che vogliono farsi capire dagli altri cercano di essere il più possibile chiari, diretti e danno spiegazioni estese. Anche a me verrebbe a volte da usare il sarcasmo, l'ironia e le allusioni, ma questi modi di comunicare portano solo ad equivoci e inevitabilmente allo scontro.
Io non ho capito per niente la tua allusione...
Ah, adesso penso di aver capito! :)
io non so cosa intendi tu per comunicazione, ma in genere le persone che vogliono farsi capire dagli altri cercano di essere il più possibile chiari, diretti e danno spiegazioni estese. Anche a me verrebbe a volte da usare il sarcasmo, l'ironia e le allusioni, ma questi modi di comunicare portano solo ad equivoci e inevitabilmente allo scontro.
Io non ho capito per niente la tua allusione...
Te la spieghero` passo per passo.
Antonio finalmente ci ha spiegato qual'e` il suo problema con i progetti diversi dal FUSS (ci ha voluto in realta` piu` di un'allusione anche da parte sua per arrivare al dunque...).
Secondo lui prendono tanti soldi - e li spendono male. A differenza di Fuss che ne prende relativamente pochi (sulle percentuali abbiamo un thread aperto) e sarebbe in grado di spenderli meglio.
Questo Christian l'ha capito al volo solo dal posting coi numeri e ce l'ha fatto sapere.
Bye, Chris.
Il giorno gio, 30-03-2006 alle 10:33 +0200, Chris Mair ha scritto:
Questo Christian l'ha capito al volo solo dal posting coi numeri e ce l'ha fatto sapere.
e quindi secondo te ogni volta che capisco qualcosa devo rispondere anch'io : "capito!" ? (sto usando il sarcasmo adesso)
non è bello così, a meno che non si voglia scontrarsi. allora sì, è bellissimo e piace anche a me, rispondere per monosillabi e lasciare allusioni e ironia. ma non è il caso di lasciarsi anadare nel contresto di discussioni così delicate
in questi thread cè molta passione, quindi credo si debbano usare tutti i mezzi per rimenere pacati e rilassati
ad esempio, mi piacerebbe molto rispondere impulsivamente e con sarcasmo a quel "...nella speranza che ci sia ancora gente interessata a cose concrete" letto in un'altro thread, che suona come una sparata velenosa verso chi sta scrivendo spendendo il suo tempo libero, proprio perchè è convinto che discussioni così possano portare a cose concrete. Cosa ne pensate di un'atteggiamento negativo come questo? Non sembra affatto una critica costruttiva...
Questo Christian l'ha capito al volo solo dal posting coi numeri e ce l'ha fatto sapere.
e quindi secondo te ogni volta che capisco qualcosa devo rispondere anch'io : "capito!" ? (sto usando il sarcasmo adesso)
non è bello così, a meno che non si voglia scontrarsi. allora sì, è bellissimo e piace anche a me, rispondere per monosillabi e lasciare allusioni e ironia. ma non è il caso di lasciarsi anadare nel contresto di discussioni così delicate
in questi thread cè molta passione, quindi credo si debbano usare tutti i mezzi per rimenere pacati e rilassati
ad esempio, mi piacerebbe molto rispondere impulsivamente e con sarcasmo a quel "...nella speranza che ci sia ancora gente interessata a cose concrete" letto in un'altro thread, che suona come una sparata velenosa verso chi sta scrivendo spendendo il suo tempo libero, proprio perchè è convinto che discussioni così possano portare a cose concrete. Cosa ne pensate di un'atteggiamento negativo come questo? Non sembra affatto una critica costruttiva...
Hai ragione. Ogni tanto ci dimentichiamo di mettere un po` di ";)" ;)
Ora pero` in questo thread la cosa interessante e` la discussione sui progetti. Sto ancora aspettando l'opinione di altri su cocos e cospa - la mia l'ho detta. Anche Antonio mi deve qualche risposta.
Intanto direi che abbiamo (noi posters di questo thread) dimostrato che questa lista in effetti e` aperta a tutti i tipi di discussioni e che non e` vero che "queste discussioni vengono spente con disappunto e senza chiare ragioni" (la tua affermazione nella mail che ha aperto questo thread).
Bye, Chris.
- Progetto COSPA - Importo del finanziamento 2.600.000 Euro
(http://www.cospa-project.org/about.html)
- Progetto Cocos - Importo del finanziamento 413.000 Euro
http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php?pagina=scheda.php&a...
avevo detto che li non si trova nient altro che soldi spesi male. quanto sembra finalmente anche altri in questa ML se ne stanno accorgendo.
allora Chris Mair? le mie critiche ti sembrano ancora non serie?
direi che la cosa e' piu che seria;
Ciao!
manuel stuefer schrieb:
avevo detto che li non si trova nient altro che soldi spesi male. quanto sembra finalmente anche altri in questa ML se ne stanno accorgendo.
allora Chris Mair? le mie critiche ti sembrano ancora non serie?
Manuel, se ti riferisci al mio ultimo posting - rileggilo con calma. Non condivido al cento percento l'opinione di Antonio. Sopratutto non condivido la tua opinione sul CoCOS!
Saluti Christian
- Progetto COSPA - Importo del finanziamento 2.600.000 Euro
(http://www.cospa-project.org/about.html)
- Progetto Cocos - Importo del finanziamento 413.000 Euro
http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php?pagina=scheda.php%E...
avevo detto che li non si trova nient altro che soldi spesi male. quanto sembra finalmente anche altri in questa ML se ne stanno accorgendo.
allora Chris Mair? le mie critiche ti sembrano ancora non serie?
criticavo le tue critiche rivolte alle pubblicita` ai corsi e al fatto di chieder voti a Endian Firewall.
su questo abbiamo discusso nell'altro sub thread e penso che abbiamo trovato un punto dove ci capiamo anche se non siamo d'accordo in tutti i punti.
direi che la cosa e' piu che seria;
Sui finanziamenti ho scritto una risposta ad Antonio. Aspetto il tuo in quel sub thread :)
Bye, Chris.
Leggendo le ultime mail ho paura che la discussione finisca in un "cul de sac" del quale è difficile uscire.
Dipende dai poster. Io sono qui :)
Quello che dice Lorenzo più che una sensazione è una certezza. Chris Mair a domanda fatta risponde velocemente rimandandoci alla lista discussioni del cocos http://cocos.bz/pipermail/discussion/ Bene, i thread parlano da soli ma io vi risparmierò la fatica riassumendo il traffico della lista:
Luglio 2005: 2 mail postate da Patrick Ohnewein Agosto 2005: 1 mail postata da Patrick Ohnewein Settembre 2005: 3 mail postate da Patrick Ohnewein Ottobre 2005: 3 mail postate da Patrick Ohnewein Novembre 2005: 4 mail postate da Patrick Ohnewein Gennaio 2006: 2 mail postate da Patrick Ohnewein Febbraio 2006: 3 mail postate da Patrick Ohnewein Marzo 2006: 1 mail postata da Patrick Ohnewein e 1 postata da Chris Mair
A me personalmente non mi sembra che questa lista sia un posto dove si discute, ma ultimamente mi stanno crollando alcune certezze, fatte un po' voi... Riguardo le altre liste pubbliche di cocos meglio non esprimersi, dunque non mi pare ci sia questo granché di movimento.
All tuo resoconto vorrei solo aggiungere:
Luglio 2005 - Marzo 2006: 0 mail postate da Antonio Russo.
(e guarda che io quella lista l'ho soltanto citata, perche` Lorenzo me l'ha chiesto... mica per dimostrare nulla)
A questo punto farei alcune considerazioni:
- L'Alto Adige è uno dei posti dove si svolgono la maggioranza dei
progetti direttamente coinvolti col mondo del software libero i quali si sostengono grazie ai fondi comunitari (al meno quelli che so io citando le fonti):
Solo contanto l'Italia, intendi?
- Progetto COSPA - Importo del finanziamento 2.600.000 Euro
(http://www.cospa-project.org/about.html)
- Progetto Cocos - Importo del finanziamento 413.000 Euro
http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php?pagina=scheda.php%E...
- Progetto FUSS - Importo del finanziamento 270.000 Euro (Delibera GP
Nr. 2165 del 20-06-2005)
Sembra però strano che nessuno discuta di queste cose
Grazie per le cifre interessanti - dico sul serio!
(e per discussione non intendo la lite) nel bene e nel male, io personalmente credo che la comunità abbia una voce rilevante in capitolo soprattutto per quanto riguarda l'efficenza di queste iniziative. Mi spiego meglio, la gente del progetto COSPA è stata molto brava nel portare a casa 2.600.000 euro e questo dovrebbe essere un motivo di orgoglio per la comunità, lo dico sinceramente poiché conosco le difficoltà degli iter burocratici di finanziamento a livello europeo (lo faccio di mestiere) e Vi posso garantire che non è per nulla facile ottenere un risultato come questo. La domanda però che mi pongo è se quei soldi sono spesi bene e non trovo una risposta certa poiché non dispongo degli elementi per valutare il progetto ma non trovo nemmeno un posto dove discuterne, certo posso fare alcune considerazioni personali, ad esempio, Vi posso dire che con una cifra del genere si potrebbero migrare tutti i computer presenti nelle scuole tedesche (circa 9000) ed erogare 20.000 ore di formazione pari a 834 edizioni del corso GNU/Linux Desktop (http://www.cts-einaudi.it/courses.php?show=202) e forse ci avanza qualcosa per stamparne 100.000 Cdrom da distribuire agli allievi. Non credo di esagerare dicendo che quella cifra è pari al fatturato annuo di almeno 10 piccole imprese. Mi si dirà sicuramente che lo scopo del progetto COSPA non è migrare computer nelle scuole ma fare delle ricerche scientifiche riguardo l'utilizzo razionale del software in modo da fornire degli elementi certi di valutazione nelle PA. Io però credo che in questo momento sia più importante migrare computer nelle scuole e nelle università, così avremmo dei campioni sui quali fare tutte le ricerche di questo mondo utilizzando, per farle, i soldi risparmiati nelle licenze di software proprietario. In più potrebbero nascere delle aziende nuove legate al software libero.
Diro` la mia sui finanziamenti ai vari progetti.
COSPA -----
Io ho partecipato a Cospa - ne avro` visto 1% - e posso dire (sempre su quel 1%) che:
- mi sembra piu` o meno al livello di altri progetti di tipo academico a cui ho partecipato - c'e` un qualche risultato concreto qui e li - ci sono molti sotto-progetti che probabilmente non hanno portato a null'altro che carta stampata (i famigerati "deliverables") - ci sono molti partecipanti che hanno imparato qualcosa (ricordiamoci che tra i partners ci sono universita` con tanto di PhDs e Postdocs che dovrebbero anche imparare qualcosa, non solo produrre) - ci sono molte opinioni diversi su cosa fare e dove andare all' interno di COSPA
Tutto sommanto io ne ho imparato qualcosa partecipando e ho potuto "dare indietro" qualcosa alla comunita` (niente links, se no poi mi dicono che faccio sempre solo pubblicita` :).
Parlando in generale sulle cifre bisognerebbe aggiungere per la par condicio che i 2.6 millioni di COSPA vanno a 15 partners in tutta Europa, non solo a un'istituzione. Il totale dei contributi in realta` e` 4.0 millioni (di cui 2.6 dell'EU). 4.0 diviso 15 fanno 266 mila EUR (suppongo non la divisione non sia stata equa, ma per avere un idea...).
Permettimi poi di dire che i tuoi esempi su cosa si potrebbe fare con 2.6 millioni di eur sono un po` strani. Insomma, con quello che costa il CERN potrei probabilmente creare laborattori didattici per la fisica in tutte le scuole del mondo, ma non e` immediatamente chiaro cosa ci guadagnerei.
Cocos -----
E` questa (nel tuo link c'e` un carattere strano)?
http://www.interreg-italiasvizzera.it/progetti/index.php? pagina=scheda.php&scheda=361
Ma quei fondi corrispondono a cocos? non e` chiarissima la pagina a dire cosa va a chi...
Poi e del 2002, ma cocos non e` di molto piu` recente?
Ero dell'idea che cocos fosse finanziato attraverso CAN e dietro a CAN c'e` sicuramente piu` di un unico progetto interreg.
Qualcuno ha qualche numero piu` concreto?
Fuss ----
Beh, i complimenti te li ho gia` fatto. Spero che abbia successo anche in futuro.
I 270000 EUR li hai probabilemente ben spesi.
Non mi viene in mente nient'altro. Ah si: lo sfondo di Gnome magari non metterlo in quel verde acceso :)
- Malgrado la buona volontà di Patrick, il quale penso mi abbia spiegato
20 volte cosa fa il Cocos, io non riesco a cogliere in pieno il suo scopo, riconosco che è un mio limite poiché tutti lo capiscono ( o almeno così mi dicono). Sono passati 10 mesi dalla sua nascita e io sinceramente non ho visto questo boom di aziende correre dietro "l'open source". Anzi. Vedo delle liste dove si discute poco o niente e vedo che l'utente finale ancora oggi fa fatica a trovarne una ditta che fornisca assistenza sul sistema operativo.
Ma, a dire la verita` anche a me non e` del tutto chiaro se questa logica di 1001 incubatrici, centri e contro centri sia la miglior cosa per l'economia. In A.A. molto si fa cosi` e ci sono queste sovvenzioni secondo il "Giesskannenprinzip" (non traducibile).
So pero` una cosa: per quel centro hanno scelto la migliore persona che potevano trovare in Alto Adige: Patrick! Nessuno come lui si spacca in 4 per spingere il software libero a destra e a manca.
Se non vado errato di aziende che lavorano *solo* con SL (stile Truelite ed Endian) operanti in provincia ce ne sono solo due, appunto Truelite ed Endian.
Ma Truelite non era di Firenze?
MA non è che il Cocos deva puntare in un'altra direzione?
- Malgrado la buona volontà mia e di tutti i colleghi coinvolti, finché
non si crei una comunità di sviluppatori-utenti FUSS non camminerà con le sue gambe, ma ancora di più, finché FUSS non venga visto come il progetto delle scuole altoatesine (qualsiasi lingua si parli all'interno delle mura) sicuramente sarà un progetto debole che avrà sempre bisogno di determinate persone per poter andare avanti. E' questo è un male. Io mi sto chiedendo in quale direzione dovremmo puntare.
Questo e` materiale per un altro thread...
Cosa c'entra il LUGBZ con tutto ciò? Secondo me tanto, ma c'entra ancora di più la lista del LUGBZ poiché in questa provincia particolare abbiamo anche questa particolarità. Un conto è il LUGBZ in quanto associazione, con il suo direttivo, il suo statuto e i suoi piani di sviluppi, ma un conto ben diverso è questa lista la quale ospita non solo i membri del LUGBZ ma anche la maggior parte delle persone (che pur non condividendo gli scopi sociali del LUG) che hanno in qualche modo a che fare col software libero. Questa lista è come una piazza dove si parla di software libero e le sue svariate sfaccettature, quella tecnica, quella politica, quella di sviluppo, quella comunitaria e via dicendo.
Che questa lista sia diventata così è in gran parte merito dei primi soci, spero che il direttivo del LUG abbia il coraggio di rafforzare questa particolarità senza prendere posizioni automatiche di autodifesa. Scusate per la pappardella e spero aver dato degli spunti interessanti per generare almeno altri 3 o 4 discussioni. Vorrei chiedere però alle persone che partecipano (io per primo) di risparmiarsi prese di posizioni ideologiche o dettate solo di antipatie/simpatie personali facendo affermazioni coerenti coi fatti e cercando quando sia possibile di documentare quanto detto. Grazie 1000!
Ok :)
Bye, Chris.
Il giorno mer, 29/03/2006 alle 23.12 +0200, Chris Mair ha scritto:
All tuo resoconto vorrei solo aggiungere:
Luglio 2005 - Marzo 2006: 0 mail postate da Antonio Russo.
Giusto, io posto in questa lista, non ti basta?
- L'Alto Adige è uno dei posti dove si svolgono la maggioranza dei
progetti direttamente coinvolti col mondo del software libero i quali si sostengono grazie ai fondi comunitari (al meno quelli che so io citando le fonti):
Solo contanto l'Italia, intendi?
Si, conosco solo Italia e Spagna (gli spagnoli hanno preso soldi europei solo per fare migrazioni)
Parlando in generale sulle cifre bisognerebbe aggiungere per la par condicio che i 2.6 millioni di COSPA vanno a 15 partners in tutta Europa, non solo a un'istituzione. Il totale dei contributi in realta` e` 4.0 millioni (di cui 2.6 dell'EU). 4.0 diviso 15 fanno 266 mila EUR (suppongo non la divisione non sia stata equa, ma per avere un idea...).
Io farei una divisione fra i partners, non credo che la divisione sia uguale fra Accademie, Pubbliche Amministrazioni e Industria, credo che le P.A. non prendano un granché, anzi...
Permettimi poi di dire che i tuoi esempi su cosa si potrebbe fare con 2.6 millioni di eur sono un po` strani. Insomma, con quello che costa il CERN potrei probabilmente creare laborattori didattici per la fisica in tutte le scuole del mondo, ma non e` immediatamente chiaro cosa ci guadagnerei.
Nel mio esempio guadagneresti che tutte le scuole della provincia usano software libero, ti pare poco?
Ma Truelite non era di Firenze?
non mi riferivo alla sede legale ma all'ambito operativo.
All tuo resoconto vorrei solo aggiungere:
Luglio 2005 - Marzo 2006: 0 mail postate da Antonio Russo.
Giusto, io posto in questa lista, non ti basta?
Beh, se volessi cambiare qualcosa mi metterei a postare di la`. Ma la tua ultima mail (quella storica) ha reso obsoleto questo commento. Ora capisco perche` non posti la`...
Parlando in generale sulle cifre bisognerebbe aggiungere per la par condicio che i 2.6 millioni di COSPA vanno a 15 partners in tutta Europa, non solo a un'istituzione. Il totale dei contributi in realta` e` 4.0 millioni (di cui 2.6 dell'EU). 4.0 diviso 15 fanno 266 mila EUR (suppongo non la divisione non sia stata equa, ma per avere un idea...).
Io farei una divisione fra i partners, non credo che la divisione sia uguale fra Accademie, Pubbliche Amministrazioni e Industria, credo che le P.A. non prendano un granché, anzi...
certo, l'ho detto io. comunque mi sembrava giusto dire che i 2.6M EUR sono tutto il progetto europeo, non quello che prende uno solo.
Permettimi poi di dire che i tuoi esempi su cosa si potrebbe fare con 2.6 millioni di eur sono un po` strani. Insomma, con quello che costa il CERN potrei probabilmente creare laborattori didattici per la fisica in tutte le scuole del mondo, ma non e` immediatamente chiaro cosa ci guadagnerei.
Nel mio esempio guadagneresti che tutte le scuole della provincia usano software libero,
non penso proprio (purtroppo) software e soldi scalano in modo non lineare...
ti pare poco?
mi parebbe tanto se fosse una conclusione plausibile
Ma Truelite non era di Firenze?
non mi riferivo alla sede legale ma all'ambito operativo.
ah beh...
Bye, Chris.
On 30/03/06, Antonio Russo antonio@antonio.homelinux.org wrote:
Io farei una divisione fra i partners, non credo che la divisione sia uguale fra Accademie, Pubbliche Amministrazioni e Industria, credo che le P.A. non prendano un granché, anzi...
Cospa era un progetto che faceva capo al FP6 (http://europa.eu.int/comm/research/fp6/index_en.html <-- attenzione ad aprire il link, a me fa impazzire firefox!) dell' UE. Essendo attualmente coinvolto in due progetti di questo programma, posso dire che una parte variabile dei finanziamenti (diciamo un 20%) va per spese di viaggio e management, un 10% in "dissemination activities" e un'altra per pagare chi lavora ecc ecc. I finanziamenti vanno poi ripartiti tra le aziende a seconda delle persone che lavorano nel progetto: se tutti i partecipanti mettono le stesse risorse, i soldi vanno ripartiti alla pari, tranne per il coordinatore (l'UNIBZ per quanto riguarda COSPA) che si prede tutta la parte di management e quindi piu' soldi. Anche le istituzioni pubbliche coinvolte ricevono parte dei finanziamenti.
Tutto questo per dire che se un progetto ha 4 milioni di Euro di budget, non tutti quei soldi vanno spesi "direttamente" nella ricerca.
Spero di essere stato chiaro :)
-- Stefano David Ontology Engineering Group * http://www.oeg-upm.net/ * Universidad Politécnica de Madrid Campus de Montegancedo, s/n - Boadilla del Monte - 28660 Madrid
[Parzialmente OT]
On 29/03/06, Chris Mair list@1006.org wrote:
Permettimi poi di dire che i tuoi esempi su cosa si potrebbe fare con 2.6 millioni di eur sono un po` strani. Insomma, con quello che costa il CERN potrei probabilmente creare laborattori didattici per la fisica in tutte le scuole del mondo, ma non e` immediatamente chiaro cosa ci guadagnerei.
Chris, ricordati che il CERN, tra le tante cose "astratte" che ha prodotto e produce (e trattandosi di un ente che ricerca in Fisica delle alte energie non è nemmeno nato per produrre risultati immediatamente applicabili alla vita di tutti i giorni), ha creato internet e di conseguenza il WWW. Inoltre, sta producendo un nuovo protocollo di comunicazione per calcolo distribuito (GRID) e varie altre cosette.
I centri di ricerca puri non servono nell'immediato: per fare un altro esempio, graze alla NASA oggi abbiamo il teflon (avete mai cucinato su una pentola non antiaderente? :-)), i bagni chimici, sistemi isolant e decine di altre cose. W la ricerca pura, anche se a volte non si capisce perchè :)
per l'economia. In A.A. molto si fa cosi` e ci sono queste sovvenzioni secondo il "Giesskannenprinzip" (non traducibile).
"finanziamenti a pioggia"
Se non vado errato di aziende che lavorano *solo* con SL (stile Truelite ed Endian) operanti in provincia ce ne sono solo due, appunto Truelite ed Endian.
Non c'è anche la SAD che usa solo SL?
-- Stefano David Ontology Engineering Group * http://www.oeg-upm.net/ * Universidad Politécnica de Madrid Campus de Montegancedo, s/n - Boadilla del Monte - 28660 Madrid
Ciao :)
Inanzitutto grazie per l'intervento su Cospa. Questo e` il tipo d'informazione che vorrei vedere su questo thread!
W la ricerca pura, anche se a volte non si capisce perchè :)
Sottoscrivo al 100%.
Il mio esempio sul CERN non era per discreditare il CERN ma per mostrare ad Antonio che il suo paragone e i suoi giochi con i numeri non quadrano. Ripeto: per me - i progetti academici servono - anche se spesso portano a risultati piu` in la`.
Se non vado errato di aziende che lavorano *solo* con SL (stile Truelite ed Endian) operanti in provincia ce ne sono solo due, appunto Truelite ed Endian.
Non c'è anche la SAD che usa solo SL?
Sisi, s'intendeva pero` la produzione e la comercializzano di software. Per usarlo ce ne sono molto di piu`, chiaramente...
Bye, Chris.
On 30/03/06, Chris Mair list@1006.org wrote:
Ciao :)
Inanzitutto grazie per l'intervento su Cospa.
Prego :)
Questo e` il tipo d'informazione che vorrei vedere su questo thread!
Già che ci sono, e per evitare fraintendimenti, aggiungo che io NON sono stato coinvolto nel progetto COSPA e le cifre che ho fatto sono stime basate sulle cifre che ho.
Il mio esempio sul CERN non era per discreditare il CERN ma per mostrare ad Antonio che il suo paragone e i suoi giochi con i numeri non quadrano.
Lo so Chris :) Volevo solo portare essempi concreti di come la ricerca (pura) abbia bisogno di più tempo per portare risultati alla portata di tutti.
Sisi, s'intendeva pero` la produzione e la comercializzano di software.
Ops, devo aver perso un passaggio...
Ciao, Stefano
-- Stefano David Ontology Engineering Group * http://www.oeg-upm.net/ * Universidad Politécnica de Madrid Campus de Montegancedo, s/n - Boadilla del Monte - 28660 Madrid
ciao a tutti,
off topic.
premesso che: - attualmente non ho proprio il tempo di leggere tutti i contributi in lista ( non mi mancherebbe la voglia !) - sono contento che (sorvolando, mi pare un fatto) piu' persone con approcci diversi prendono la parola e si confrontano - la riga di soggetto del presente thread mi piace - ( le domande giuste valgono di piu' di tante risposte, mi pare che einstein era di questo parere :-) - attualmente sono anche impegnato a promuovere qui la visione di una nuova civilta' promossa da una rete globale ( vedi i materiali su http://aprender.ines.org a partire dal link sotto le parole "il sangue nero" ) - in fin dei conti la idea di "software libero" mi da forza solo se collegata alla visione di un mondo, dove possiamo (con-)vivere meglio, a partire da oggi qui in questa provincia
premesso tutto cio' mi scappano le seguenti parole:
il software libero mi appare come pensiero libero, parte "nuova" del bene comune, accanto al bene comune tradizionale come l'aria, la terra, l'acqua ... insomma, cio' che i popoli nella foresta amazzonica chiamano "naturaleza".
ognuno di noi ha un pezzo di verita', specialmente se cammina a testa alta e senza "narcisimo" (cf. "to be perfect" su http://www.arachnoid.com da paul lutus, consigliabile ).
la free software community mi pare - prima di ogni altra cosa - libera di mettere insieme i pezzi di verita' che vivono dentro e fuori la community
gli attuali meccanismi della nostra societa' invece ci dicono "tienti ben stretto il tuo pezzettino di verita'". e cosi' succede, "dass wir vor lauter baeumen den wald nicht mehr sehen". (lieto fine: il bosco cresce e ci fara' vivere meglio :-)
per chi e' arrivato fino a questa riga un ragionamento "economico": il mercato del software libero appare strutturalmente globale e locale allo stesso momento. ha bisogno di mega-imprese ? forse no, spero di no. quale puo' essere l'alternativa, se non il concetto di rete/cooperazione di tra imprese/cooperative, nelle quali piccoli gruppi di persone lavorano e vivono bene. una forte rete tra microimprese, tutta da inventare, della quale pero' probabilmente "pezzi di verita'" esistono gia', qui ed altrove. mi viene in mente la bella festa nel giardino di endo7 in occasione della consegna dei loro prodotti al dominio pubblico. o la soddisfazione di peter con efw... o il piacere di vedere risposte da mondi lontani al processo fuss in corso... la possibilita' di imparare dalla esperienza di cristopher ..
timeout e cordiali saluti toni
mi rendo conto che avendo scritto pochissimo in lista molti non mi conosceranno, così mi ri-presento:
mi chiamo Lorenzo Bianchi, lavoro per la Formazione Professionale in lingua italiana presso il C.T.S. Einaudi di Bolzano e tengo (fortunatamente) corsi su GNU/Linux. Ho inoltre avuto la fortuna di poter partecipare al progetto FUSS.
ben venuto :)
Devo dire che fino a poco tempo fa non mi curavo molto degli aspetti filosofici e politici che stanno alla base del software libero e che permettono questa grande e continua crescita. Al momento sto cercando di capirci qualcosa...
Credo che la lista del lugbz debba essere la sede naturale di tutte le discussioni legate a questo ambiente, siano esse piacevoli o fastidiose.
Ho notato che finora sono state rare le volte in cui si sono svolte discussioni di questo tipo, e che spesso queste discussioni vengono spente con disappunto e senza chiare ragioni;
Io invece noto che soprattutto questo tipo di discussioni sono quelle che hanno generato i thread piu` lunghi (vedi questo thread qui).
credo che sia anche per questo che io non sono neancora riuscito ad avere una visione chiara degli enti e delle associazioni che operano in provincia/regione. Se non qui sulla lista del lugbz dove posso trovare queste informazioni?
Chiedi pure tutto quello che vuoi. Ti rispondero` dove posso.
Ho cercato una mailing list sul sito di cocos www.cocos.bz ma non ho trovato nulla....
Oh, ecco una domanda concreta! Ed eccoti una risposta concreta: http://cocos.bz/cgi-bin/mailman/listinfo/discussion
In particolare considera le varie liste di cocos: http://cocos.bz/cgi-bin/mailman/listinfo/
E sioccome sei nuovo qui, forse non sai che anche il lugbz ha piu` liste: http://www.lugbz.org/mailman/listinfo/ http://member.lugbz.org/mailman/listinfo/
Su quest'ultimo server in particolare c'e` la lista "gingko" che potrebbe interessarti (sebbene sembra un po` morta, penso che ci siano molti interessati a farla rivivere.
In parole semplici dico che in questo ambiente mancano chiarezza e trasparenza,
Ripeto: posta qualisiasi domanda.
il che è esattamente l'opposto di quello che si proposero i fondatori del movimento del software libero; voglio ricordare ancora che lo stesso Richard Stallman tiene molto all'uso dell'indicazione software libero, e che è contrario all'indicazione open source (credo che Chris Mair si riferisse proprio ad open source quando citò l'acronimo oss...)
era l'altro Christian. ma fa niente.
Da quello che ho capito questo non è un dettaglio trascurabile (altrimenti Stallman avrebbe chiamato la sua fondazione OSSF e non FSF), ma è una precisa presa di posizione per quanto riguarda l'avvicinamento dell'industria al software libero. Sbaglio a pensare che chi parla di open source ha una visione spiccatamente orientata al business? Sbaglio a pensare che chi parla di software libero ha un'ideale di libertà senza compromessi?
Ok, visto che sei nuovo a quanto dici, ti sei perso un 7 anni di discussioni inutili. Te le posso riassumere in un paragrafo:
Quelli che parlano di Open Source Software e Linux: * usano il software libero * rompono le scatole a quelli che usano software proprietario
Quelli che parlano di Software Libero e GNU/Linux: * usano il software libero * rompono le scatole a quelli che usano software libero ma lo chiamano Open Source
To`. E` un po` sintetico, ma riasume la mia visione della discussione che seguo dal 1999.
Dati gli eventi degli ultimi due anni e gli investimenti che condizioneranno i prossimi, credo che sia giusto chiarire qualè l'obiettivo della comunità altoatesina, e credo che la lista del lugbz avrebbe un arricchimento culturale da una discussione come questa.
Cosa ne pensate?
D'accordo. Aperta la discussione. Qualche mio contributo l'ho gia` dato :)
Bye, Chris.
Ciao!
Chris Mair schrieb:
Ok, visto che sei nuovo a quanto dici, ti sei perso un 7 anni di discussioni inutili. Te le posso riassumere in un paragrafo:
Quelli che parlano di Open Source Software e Linux:
- usano il software libero
- rompono le scatole a quelli che usano software proprietario
Quelli che parlano di Software Libero e GNU/Linux:
- usano il software libero
- rompono le scatole a quelli che usano software libero ma lo chiamano Open Source
To`. E` un po` sintetico, ma riasume la mia visione della discussione che seguo dal 1999.
Bravo Chris. Bel riassunto! :)
Saluti Christian
Christian Peer wrote:
Ciao!
Chris Mair schrieb:
Ok, visto che sei nuovo a quanto dici, ti sei perso un 7 anni di discussioni inutili. Te le posso riassumere in un paragrafo:
Quelli che parlano di Open Source Software e Linux:
- usano il software libero
- rompono le scatole a quelli che usano software proprietario
Quelli che parlano di Software Libero e GNU/Linux:
- usano il software libero
- rompono le scatole a quelli che usano software libero ma lo chiamano Open Source
To`. E` un po` sintetico, ma riasume la mia visione della discussione che seguo dal 1999.
Bravo Chris. Bel riassunto! :)
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